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Transcrição
Introdução
Oi, e bem-vindo ao E2Talks. Neste episódio, Jay conversa com o Dr. Charlie Brown, que é Professor de Linguística Aplicada e TESOL no departamento de inglês da Universidade Meiji Gakuin, uma universidade particular de alto nível em Tóquio, Japão. Ele é um especialista renomado em aprendizagem de idiomas online, especialmente no que se refere à aquisição de vocabulário em segunda língua e desenvolvimento de habilidades de leitura, e publica amplamente sobre os temas de ensino de inglês no Japão, aquisição de vocabulário em segunda língua e aprendizagem online. Neste episódio, Jay e Charlie discutem vocabulário de alta frequência, especialmente a nova lista geral de serviço ou NGSL, co-criada com o Dr. Brent Culligan e Joseph Phillips. A NGSL de vocabulário central de alta frequência para estudantes de inglês como segunda língua é uma grande atualização da lista geral de serviço de Michael West de 1953. A NGSL oferece mais de 92% de cobertura para a maioria dos textos gerais em inglês, a maior de qualquer lista de palavras de inglês geral derivada de corpus até hoje. É uma conversa fascinante sobre as maravilhas do vocabulário e como ele se aplica ao ensino e aprendizagem do inglês. Aproveite.
Jay
Olá, Charlie, como vai?
Charlie
Bem, indo muito bem. Obrigado por me convidar.
Jay
Onde exatamente você está?
Charlie
Tóquio, Japão, então, sim, mesmo fuso horário, acho que como aqui.
Jay
Sim, bem, bem próximo na verdade.
Charlie
Bem próximo, de qualquer forma, uma ou duas horas de diferença, só isso.
Jay
Há quanto tempo você está no Japão?
Charlie
Ah, com medo de dizer, estou aqui desde 1985. Então já são quase 35-36 anos, na verdade.
Jay
Uau. Aí está.
Charlie
Vim direto da faculdade.
Jay
Fantástico. Então você começou ensinando inglês no Japão. E basicamente ficou lá desde então.
Charlie
Sim, eu vim pelo que é chamado de Programa JET, o programa de intercâmbio e ensino do Japão. É um grande programa de ensino administrado pelo governo. E eu fui na verdade o primeiro presidente nacional desse programa. Então, trabalhei muito próximo de todos os conselhos de educação das prefeituras, do Ministério da Educação, sabe, no nível nacional, e, sabe, quando jovem, cheguei aqui com 23 anos. E estava realmente tendo uma visão profunda de, sabe, partes muito diferentes do sistema de ensino de inglês que a maioria dos estrangeiros realmente não tinha acesso. E fiquei tão interessado nisso e senti que poderia, sabe, talvez fazer a diferença ficando aqui que simplesmente nunca voltei para casa. E então, venho tentando ajudar a melhorar o ensino de inglês aqui por mais de três décadas agora.
Jay
Uau. Isso é realmente impressionante. Fiquei muito impressionado quando assisti sua palestra no TED, na verdade. E essa é uma das razões pelas quais eu queria falar com você.
Charlie
Ah, ok. Ah, bom. Fico feliz que você tenha percebido isso.
Jay
Sim. Sim. E claro, seu trabalho em linguística de corpus, que eu quero conversar com você porque me interessa. Posso te perguntar, como você se sente sobre sua influência no ensino da língua inglesa no Japão? Você sente que causou algum impacto?
Charlie
Bem, quero dizer, é um lugar muito difícil para causar impacto, há tantas forças que são, você sabe, uma espécie de forças inerciais que resistem à mudança, que é muito difícil, sabe, realmente impulsionar as coisas de forma dramática. Mas dito isso, quero dizer, eu fiz praticamente tudo que era possível. Então, seja escrevendo livros didáticos ou livros de pesquisa, ou escrevendo colunas para jornais, ou fazendo apresentações, ou, sabe, ensinando ou treinando professores, ou, sabe, pesquisando, literalmente, eu fiz, sabe, e também trabalhei para o governo, e trabalho para conselhos de educação também. Então, a cada dois anos, eu, sabe, tento fazer algo novo e atacar de uma direção diferente. E, sabe, entre todas essas coisas, eu acho que tecnologia e aprendizado de línguas foi algo que eu comecei a explorar mais tarde, sabe, cerca de 20 a 25 anos atrás, mas percebi que a tecnologia oferece uma espécie de caminho para contornar alguns desses obstáculos. Então, sabe, eu acho que, sabe, isso é só, sabe, mas tecnologia e aprendizado de línguas é apenas uma das muitas ferramentas que tentei usar para tentar melhorar as coisas aqui.
Jay
Interessante. Então, tendo trabalhado na indústria por tanto tempo, ainda é interessante? A linguagem ainda é interessante para você?
Charlie
Ah, nossa, sim. Não, e eu amo meu trabalho. Eu amo o que estou fazendo. E, você sabe, eu não faria outra coisa. Eu estou gerenciando, sabe, uma das coisas que percebi muito cedo é que há uma falta de formação de professores aqui, professores de inglês se tornam certificados majorando em literatura inglesa. Então eles estudam Shakespeare, e de repente, você sabe, eles deveriam ensinar inglês de forma comunicativa. E eles não têm ideia. Então percebi que, sabe, em vez de apenas dar palestras isoladas ou escrever livros, se eu entrasse na formação de professores, eu teria a chance de impactar mais pessoas. Então, sabe, eu amo, sabe, é algo que eu amo fazer, eu estive em todas as prefeituras do Japão, trabalhei com todas as secretarias de educação do Japão, treinei, sabe, talvez dezenas de milhares, até agora, de professores, e que eu na verdade agora gerencio um programa de formação de professores na minha universidade. Então, sabe, eu tenho alunos agora há três ou quatro anos, e esses jovens estão saindo do programa com, sabe, absoluta confiança em sua habilidade em inglês, no seu conhecimento de Ensino Comunicativo de Línguas, e na sua capacidade de usar tecnologia. Então eu sei que estamos formando algumas pessoas que vão mudar a educação em inglês. Então, sabe, como formador de professores e como pesquisador, você meio que, sabe, planta as sementes, sabe, então eu não estou apenas tentando mudar diretamente, eu também estou tentando mudar indiretamente criando uma situação onde outros vão, vão continuar e fazer grandes coisas.
Jay
Sim, aproveitando as redes. Sim. Efeitos de rede. Essa é, essa é uma ótima ideia. Fantástico. Ok, então sua área de especialização é linguística de corpus, vocabulário e leitura, está correto? Além de aprendizagem de línguas assistida por computador?
Charlie
Sim, sim. Quero dizer, acho que essas quatro coisas são na verdade bastante consistentes e frequentemente inter-relacionadas. Então, muitos dos recursos online gratuitos que eu crio são, você sabe, um ou mais, às vezes vários dessas quatro áreas, então sim.
Jay
Fantástico. Tudo bem, eu não me importaria de começar com linguística de corpus, e talvez você possa dar a todos uma pequena, apenas uma breve visão geral do que isso significa e por que é importante como professor de inglês e também como aprendiz de inglês.
Charlie
Ah, bem, essa é meio que uma grande pergunta. Mas, hum, sabe, o ponto de partida é: o que é um corpus? E, sabe, um corpus é simplesmente uma grande coleção de textos. E o que um corpus deve ser, você não coleta qualquer texto, os textos que você coleta e depois analisa. Uma das palavras-chave é representatividade, eles precisam ser representativos da língua ou do gênero que você está tentando ensinar. Então, sabe, eu criei muitos, muitos corpora ao longo dos anos, alguns para inglês acadêmico, alguns para inglês geral, alguns para inglês falado, alguns para inglês infantil, mas, sabe, a ideia é coletar muitos, muitos textos que sejam representativos desse gênero e, no meu caso, representativos do tipo de linguagem a que aprendizes de segunda língua estariam expostos, e então você faz uma análise desses textos, geralmente para tentar encontrar as palavras mais frequentes naquele corpus. E as palavras mais frequentes naquele corpus, se a pesquisa do corpus for bem feita, são as mesmas palavras que os estudantes provavelmente encontrarão. E, portanto, são os melhores alvos para os professores ensinarem e para os alunos aprenderem. Normalmente, sabe, outros aspectos da linguística de corpus, claro, deve ser representativo. É usado para análise linguística, mas geralmente também procuramos que os textos sejam naturalmente ocorridos, que sejam coisas às quais os aprendizes provavelmente seriam expostos. Então, quando você está criando um corpus, precisa ter um critério de design explícito, tem que realmente descobrir exatamente o que você quer do outro lado e então, sabe, criar critérios de design e coletar textos de acordo com esses critérios. E talvez a última coisa a mencionar é que qualquer corpus moderno, como o trabalho de corpus que eu faço, também implica que os textos geralmente são legíveis por máquina. Usamos computadores hoje em dia para muito do nosso trabalho com corpus, o que não era verdade nos primeiros corpora. Sabe, minha nova lista de serviço geral foi publicada em 2013. Mas ela substitui a lista original de serviço geral, que foi publicada em 1953 por Michael West, mas que foi originalmente iniciada em 1936. E então, de 1936 a 1953, não havia computadores. Então eles coletavam os textos manualmente e depois contavam cada palavra à mão nesses textos. Foi uma façanha notável, levou 17 anos, de 1936 a 1953, para fazer essa pesquisa, e, sabe, aquilo foi algo incrível. Quero dizer…
Jay
Quanto tempo leva para um computador passar pelo corpus para derivar uma lista de palavras, por exemplo?
Charlie
Bem, não é tão simples assim. Quero dizer, mesmo com a ajuda dos computadores, ainda temos que, sabe, criar os critérios de design, temos que coletar o texto, muitas vezes, sabe, o que fazemos é comprar livros que são representativos do que os estudantes são expostos, temos que tirar as capas, colocá-los em, sabe, máquinas de OCR.
Jay
Uau, então você realmente alimenta a máquina assim?
Charlie
Ah, com certeza. Você tem que, sabe, então isso faz parte, sabe, pelo menos parte do corpus é feito assim. E então, sabe, limpar o corpus, sabe, realmente analisar e olhar o que você fez certo, e o que você fez errado, e depois corrigir o que você fez errado. Isso, sabe, leva meses. Então, sabe, nós temos, acho que sete corpora agora, e eu diria que, sabe, o que fizemos mais rápido provavelmente levou cerca de três meses, porque paramos tudo o que estávamos fazendo para fazer isso, o mais lento foi provavelmente cerca de dois anos, o NGSL original e a Academic Word List original, e a AWL, os dois que estavam na minha palestra TED, esses provavelmente levaram cerca de dois anos de trabalho.
Jay
Ok, e então o que isso faz..? O resultado final é uma grande surpresa para você? Ou você olha para ele e pensa, ah, era isso que eu esperava ver.
Charlie
Falando honestamente, muitas vezes acho que é o que eu esperava. Sabe, existem muitos livros por aí, sabe, se você está ensinando inglês para negócios, sempre tem alguém que diz, vou ouvir algumas palavras importantes, você deve estudar essas, sabe, muitas dessas palavras estarão no corpus, mas o que o corpus, sabe, o que a lista gerada pelo corpus faz, é pesar a importância relativa das palavras. Então sabemos, no nosso corpus de negócios, que tem cerca de 65 milhões de palavras, sabemos qual é a palavra de negócios mais importante número um, número dois, número três, número quatro, em ordem. E isso é realmente muito importante, porque, sabe, se sairmos de falar sobre linguística de corpus para falar sobre pedagogia e o que acontece na sala de aula, muito do que eu faço é tentar ajudar os alunos a chegarem ao ponto de independência, chegarem ao ponto em que podem ler um texto sem um dicionário, ou sem a ajuda de um professor, ou podem assistir a um programa de TV, sabe, sem legendas, e para que isso ocorra, eles precisam entender no mínimo 90% das palavras na página, preferencialmente mais, tipo 95 a 98%. Então falamos sobre leitura e adivinhação pelo contexto, algo que os professores frequentemente dizem aos seus alunos para fazerem, por favor, não usem dicionário, leiam e adivinhem pelo contexto; para que isso ocorra, os alunos precisam conhecer 95% das palavras na página. Se houver apenas 5%, ou menos, desconhecidas, eles podem ler e adivinhar pelo contexto; se quiserem ler por prazer, isso é tipo 98 ou 99%. Então, o que isso tem a ver com linguística de corpus? Bem, porque o que estamos fazendo é classificando as palavras em ordem de importância, e sabemos a cobertura percentual que cada palavra individual adiciona, estamos criando caminhos de aprendizado muito eficientes, para que os alunos possam chegar a 90 ou 95 ou 98% muito mais rápido do que por qualquer outro meio. Então, geralmente falando, Paul Nation escreveu muitos, muitos livros diferentes. Ele é um, sabe, na verdade fiz meu mestrado e meu doutorado com ele. Foi assim que me tornei um especialista em vocabulário que fala sobre a necessidade de conhecer cerca de 8000 palavras, se você quiser, sabe, chegar a 98, 90, sabe, 97, 98%. Muitas das minhas listas de palavras são, sabe, de 1000 a 1500 palavras. E quando você combina o inglês geral, a lista NGSL, com uma das minhas listas de propósito especial, geralmente você chega a 96, 97, 98% com menos de 4000 palavras. Então, cerca de metade disso. E por que isso é importante? Bem, quando olhamos para pesquisas feitas sobre o tamanho do vocabulário de falantes não nativos versus falantes nativos, falantes nativos que se formaram na faculdade saberão entre 25 e 30 mil palavras, falantes não nativos, como aqui no Japão, mesmo depois de 12 ou 13 anos estudando inglês, só sabem cerca de 2000 palavras. Então, chegar a 8000 palavras, sabe, isso é depois de 12 anos de estudo. Então, se leva 12 anos para aprender 2000 palavras, quantos anos mais para chegar a 8000? Ridículo?
Jay
Bem, é uma tarefa quase impossível, não é?
Charlie
Basicamente, o novo projeto da lista geral de serviços é sobre criar atalhos para os aprendizes, sabe, basicamente tentando fazer listas de vocabulário muito, muito enxutas, o mais curtas possível para obter a máxima cobertura. E então, o que fazemos, sabe, os passos, o primeiro passo é realmente criar as listas de palavras, e eu tenho um site dedicado a elas, todas são de código aberto, sabe, gratuitas, para download, uso livre. Mas, nos últimos 10 anos, também temos feito o nosso melhor para criar todos os tipos de recursos online gratuitos para ensino, para aprendizagem, para criação de textos, para análise de textos, para pesquisa, e assim por diante. Para que a lista de palavras possa realmente ser usada. Algumas das listas de palavras que existem, sabe, basicamente, elas ficam apenas em periódicos acadêmicos, e ninguém realmente chega a usá-las, sabe, eu não criei essas listas de palavras apenas para o propósito, sabe, da expressão usada antes, pesquisa em torre de marfim, não me interesso por isso de forma alguma. Quero dizer, temos pesquisas, há uma boa quantidade de pesquisas que apoiam nosso trabalho e a validade e confiabilidade dessas listas e ferramentas. Mas o foco principal é atender às necessidades de estudantes, professores e desenvolvedores de conteúdo. E então, sabe, eu acho que, sabe, você perguntou sobre meu impacto na educação de inglês no Japão, quero dizer, acho que essas listas de palavras e essas ferramentas definitivamente são uma daquelas coisas que estão tendo pelo menos algum impacto, eu espero.
Jay
Eu acho, acho inspirador. Honestamente, eficiência é algo tão importante no aprendizado de línguas, porque, como você disse, leva anos e se você pode reduzir anos da jornada de aprendizado de alguém, meu Deus, e essas listas de palavras parecem ser esses ingredientes incríveis. É como se fossem os ingredientes do inglês, sabe, aqui está o vocabulário de alta frequência que você precisa. Mas então, como você disse, transformar isso em algo pedagógico, porque você não pode simplesmente dar para uma criança uma planilha do Excel e dizer, aqui estão 2000 palavras, sabe, o quê? Então essas decisões são fascinantes. Então, na sua nova lista geral de serviço, que eu acho que deveria fazer parte, bem, deveria estar nas mãos de todo aprendiz de línguas de alguma forma, seja por meio de um aplicativo ou o que for, e certamente deveria fazer parte de todo professor. Sabe, isso é o que eles deveriam estar olhando e trabalhando em praticamente toda aula. Você pode falar comigo sobre essa lista de palavras em particular, sobre aquela curva zipfiana? E a frequência dessas palavras? Tipo, quais são essas palavras? Qual é a proporção de palavras de conteúdo para palavras funcionais? Qual é a mais frequente, quais são as menos frequentes e o que está acontecendo com todas essas palavras nessa curva?
Charlie
Bem, não tenho certeza se posso te dar as porcentagens exatas para, você sabe, conteúdo versus função e coisas assim, quero dizer, alguém já fez essa análise. Mas a lista, posso te dar algumas estatísticas básicas sobre ela e uma explicação. É uma lista de cerca de 2800 palavras. E a nova lista geral de serviço é representativa do inglês geral, o tipo de inglês geral ao qual os aprendizes de segunda língua provavelmente estarão expostos em suas vidas diárias. Então, essa lista não foi criada para fins de preparação para testes, que é para o que muitas das outras listas de palavras no Japão foram desenvolvidas. O que eu queria fazer era, na verdade, combater esse foco na preparação para testes. Muitos estudantes no Japão estudam inglês por 12 anos, entram na faculdade passando no exame, mas entram na faculdade e não conseguem falar inglês, porque tudo o que fizeram foi inglês para testes. Então, o que eu queria fazer era, claro, ajudá-los também com o inglês para testes, mas o objetivo principal era ajudá-los com o inglês no mundo real. Então, o tipo de material de leitura, você sabe, livros, revistas, jornais, o que eles leriam na internet, o que veriam na TV, o que ouviriam no rádio. Essa é a nova lista geral de serviço e essas 2800 palavras, em média, dão cerca de 92% de cobertura, o que é fenomenal. É o…
Jay
Diga isso de novo, porque isso é fundamental.
Charlie
Sim, é 92% de cobertura para textos gerais em inglês, e ainda maior para materiais gerais de escuta em inglês. Então, um dos meus alunos de pós-graduação criou um corpus do programa de TV Friends, das primeiras, acho que das duas primeiras temporadas de Friends, e criou um corpus para descobrir que tipo de cobertura a NGSL ofereceria, e na verdade é mais de 95%. Então, isso oferece uma cobertura ainda maior para materiais de escuta gerais em inglês. Então, sabe, isso é incrível quando você compara com o fato de que um falante nativo conhece cerca de 30.000 palavras. Então, é menos de 1/10 do tamanho do vocabulário de um falante nativo, mas você tem 92% de cobertura para textos gerais. E há 600.000 palavras na língua inglesa. Então, é menos, sabe, é menos de 0,05% da língua inglesa. Então, é um número muito, muito pequeno de palavras, mas que oferece uma cobertura muito alta. E a curva zipfiana, quero dizer, é difícil. Normalmente eu tenho PowerPoints ou gráficos para explicar o que é uma curva zipfiana, mas basicamente Zipf foi um matemático. E o que ele descobriu, especialmente em relação à linguística de corpus e frequências de palavras, é que há um pequeno número de palavras que ocorrem com uma frequência incrivelmente alta, quase todas as outras palavras, os estudantes provavelmente nunca vão encontrar, sabe, podem encontrar uma vez na vida. Então, o problema é que, quando você está fazendo preparação para testes, quando um sistema de ensino de inglês está focado na preparação para exames, a tendência é focar nessas palavras de frequência muito baixa que os estudantes não vão encontrar fora das condições de teste. Então, o que eu fiz foi criar, como primeiro passo, a nova lista de serviço geral, mas depois criamos outras listas em uma abordagem modular. Por exemplo, nossa lista TOEIC — o TOEIC é um exame de alta importância no Japão, muito importante que quase todo mundo tem que fazer. Nós fizemos um corpus separado do inglês do TOEIC, que incluía todos os materiais de preparação para o TOEIC e todos os testes oficiais publicados do TOEIC. E o que conseguimos foi que, com apenas 1200 palavras, 1200 palavras, se você adicionar isso à NGSL, você terá 99% de cobertura do exame TOEIC, o que é inacreditável. Quero dizer, esse tipo de número você quase nunca vê em linguística de corpus, mas a razão pela qual conseguimos uma cobertura tão alta com um número tão pequeno de palavras é porque o TOEIC não é realmente inglês real, é um tipo muito restrito de inglês de teste e, como somos cientistas, conseguimos analisar essa faixa restrita, e porque é restrita, podemos encontrar um número muito pequeno de palavras que os estudantes provavelmente vão encontrar. Então, as pessoas estão conseguindo pontuações muito altas. E há várias empresas para as quais eu realmente prestei consultoria para ajudá-las a usar nossa lista TOEIC e nossa nova lista de serviço geral para ajudar estudantes, sabe, em ferramentas de aprendizado online, a obter pontuações altas no TOEIC. Então, isso é, sabe, sabe, mas o interessante aqui, para manter a conversa sobre TOEIC e NGSL por um momento, é que a nova lista de serviço geral, embora o objetivo principal seja ajudar a preparar estudantes para o inglês real no mundo real, oferece 94% de cobertura para o exame TOEIC, 92% para inglês geral, 94% para TOEIC. Então, o que isso significa é que, mesmo que eu não estivesse focando na preparação para exames com a NGSL, ela oferece na verdade uma cobertura muito alta para pelo menos um exame de alta importância que conhecemos.
Jay
Sim. Certo. Isso me faz pensar em todos os nossos alunos do IELTS, por exemplo, e eles estão todos tentando alcançar essas pontuações de banda oito ou o que for, e eles simplesmente têm deficiências básicas nessas palavras de alta frequência, sabe, aquelas palavras de zero a 1000, provavelmente precisam refrescar a memória sobre isso.
Charlie
Provavelmente não, isso é, na verdade, sim, isso é um grande problema. E é um grande problema aqui no Japão. E essa é uma das razões pelas quais, entre nossos recursos gratuitos, não só criamos listas de palavras e programas de flashcards para ajudar a aprender as palavras, mas também criamos testes diagnósticos para ajudar a identificar quais grupos de palavras de alta frequência os alunos têm deficiência, e isso volta novamente ao princípio zipfiano que estávamos falando antes. Se os alunos tivessem qualquer deficiência significativa nas palavras da nova lista de serviço geral, é literalmente matematicamente impossível alcançar 95%. Falamos sobre 95% e 98% como metas de independência, sabe, se houver mesmo só duzentas ou trezentas palavras que você não conhece das palavras da NGSL, você pode ter um vocabulário de 5000 palavras. Mas se você estiver faltando duzentas ou trezentas das primeiras 1000, ou primeiras 2000, você nunca vai atingir 95%. Elas são tão importantes. Então, cada uma dessas palavras de alta frequência oferece, tipo, muita cobertura, e as palavras de baixa frequência, você quase não consegue, sabe, quase nada. Então, sim, temos que preencher as lacunas, e até meus apps. Eu criei vários apps gratuitos também para flashcards para ajudar os alunos a aprender essas palavras. Para a nova lista de serviço geral, acho que se chama New NGSL Builder. Eu, sabe, coloquei as palavras em grupos de 100 por frequência. E são flashcards de repetição espaçada, que é, sabe, cientificamente conhecido como uma forma muito eficiente não só para aprender palavras para um teste, mas para transferir a memória de curto prazo das palavras para a memória permanente de longo prazo. Então, criei um app de flashcards de repetição espaçada, com palavras da NGSL em grupos de 100, para que os alunos possam auto selecionar, sabe, quais palavras eles não conhecem e estudar só as palavras que não conhecem, para preencher as lacunas. Então, isso é só, sabe, existem várias ferramentas que criamos. E cada uma resolve um tipo diferente de problema pedagógico. Mas esse é mais um.
Jay
Sim, seu site é incrível. Na verdade, vou colocar um link para ele na descrição deste podcast. E, sim, todos os recursos lá, dos quais vi muitos, muitos são gratuitos, se não todos, é bastante incrível.
Charlie
Sim, eu acho que quase tudo no site é gratuito. Quero dizer, temos, você sabe, alguns livros didáticos pagos que escrevi e aplicativos pagos também. Mas geralmente eu não coloco, sabe, tento manter tudo no site limitado principalmente ao que é gratuito ou de código aberto. Na verdade, na página da minha empresa, eu tenho uma lista de todos os meus recursos gratuitos em um só lugar, porque acho que o site New General Services não menciona meus recursos de leitura extensiva que tenho. Tenho um site gratuito de leitura extensiva, um site gratuito de escuta extensiva e, na verdade, sabe, algumas outras ferramentas que não estão no, sabe, porque é, sabe, separando leitura de vocabulário. Então, sim, podemos falar sobre isso depois. Sim,
Jay
Eu adoraria falar sobre isso. Você mencionou testes diagnósticos de vocabulário. Quero dizer, como professor, você entra em uma sala de aula e realmente não tem ideia de quantas palavras os alunos conhecem. E um aluno pode estar muito mais avançado no vocabulário e outro aluno conhece muito menos palavras, como esses testes diagnósticos de vocabulário funcionam? E como você os cria?
Charlie
Bem, a criação dessas ferramentas, na verdade, é um processo difícil. E leva, em alguns casos, anos, quero dizer, o novo teste da lista de serviço geral e GSLT, e NAWLT, novo teste da lista acadêmica de palavras. Quero dizer, eles levaram anos para serem desenvolvidos, foram criados por dois maravilhosos especialistas em testes aqui no Japão, Phil Bennett e Tim Stoeckel. E, sabe, para criar um teste que seja confiável e válido, que são as duas coisas mais importantes para um teste, você tem que fazer muitas coisas em termos de como criar o teste e como garantir que o teste está fazendo o que diz que vai fazer. Então, na verdade, há muita pesquisa publicada sobre o desenvolvimento desses dois testes. E ambos são muito bons em identificar onde estão as fraquezas dos alunos nessas duas listas de palavras. E esse é o propósito principal desses dois testes: diagnóstico. Você sabe, existem quatro tipos principais de testes diferentes. Este é um teste diagnóstico. Os principais testes para os quais você provavelmente está preparando os alunos, como IELTS, TOEIC ou TOEFL, são todos testes de proficiência, e têm um propósito muito diferente e um processo de desenvolvimento muito diferente. Testes diagnósticos são um tipo de teste conhecido como teste referenciado a critérios, CRT, enquanto testes de proficiência e testes de nivelamento são testes referenciados a normas, NRT. Mas, enfim, entre os CRTs, entre os testes de vocabulário, os dois testes desenvolvidos para nosso NGSL e NAWL estão entre os de maior confiabilidade e validade publicados, mas o que eles fazem é identificar especificamente em qual faixa de frequência os alunos têm fraquezas e então o que fazemos é que já criamos flashcards gratuitos em sites gratuitos como Quizlet ou Memrise que são organizados exatamente da mesma forma que o teste, então os alunos, não damos apenas uma pontuação para os alunos. Os alunos recebem uma pontuação no teste NGSLT. E se eles forem fracos na faixa número dois, que é o segundo grupo de 500, ou o segundo conjunto de 500 ou 600 palavras do NGSL, eles podem ir diretamente para um conjunto de flashcards no Quizlet com exatamente essas 500 palavras, e então eles estudam apenas as que não conhecem.
Jay
Entendi. Incrível. Sério, eu acho que esses testes diagnósticos são muito importantes. Porque, quero dizer, esse é o problema com a linguagem. Quero dizer, é o problema da educação em geral, numa sala de aula, todo mundo está em um nível diferente. E se você consegue determinar onde eles estão na jornada, isso também é muito bom para a motivação de aprendizado. Se os recursos que eles recebem são direcionados para eles, isso torna tudo muito mais rico para eles.
Charlie
Aprendizado personalizado. É isso que deveria ser. Sim, o que eu quero é que, sabe, se você tem uma turma de 30 alunos, que cada um desses 30 alunos esteja aprendendo palavras diferentes, as palavras de maior frequência que eles ainda não conhecem. Sim, sabe, esse é, sabe, nosso outro app, que eu acho que é um app pago, mas é muito barato. Chama-se Word learner. E ele realmente tem uma função de teste embutida, para que professores e alunos possam aprender diferentes conjuntos de palavras, de acordo com aquelas que eles não conhecem. E então individualizar o teste dos alunos. Assim, cada aluno recebe um teste diferente. E há um sistema de gerenciamento de alunos para que o professor possa acompanhar isso.
Jay
Ah, legal. Adoro. Eu realmente amo tecnologia, aprendizado de idiomas, tipo, como ela pode desbloquear todas essas possibilidades, que de outra forma seriam realmente bastante impossíveis para um professor fazer com caneta e papel na sala de aula.
Charlie
É muito, não é impossível, é muito, muito difícil. E eu, sabe, pessoas que, sabe, estão apenas determinadas, sabe, a fazer uma abordagem pedagogicamente sólida para o desenvolvimento de vocabulário, não tinham acesso a ferramentas online, fazem, sabe, um trabalho incrível de ensino, mas isso requer muito mais esforço e muito mais estrutura. Então, essa é uma das razões para eu tentar desenvolver muitas dessas ferramentas, para tentar facilitar um pouco o trabalho dos professores e dos alunos.
Jay
Sim, boa. Absolutamente. Ok, então, mais algumas perguntas. Antes de eu querer mudar para falar sobre leitura, na verdade, uma das perguntas é, ok, então há 2800 palavras no NGSL, que cobrem até 92%. E então, se você adicionar mais 1200 palavras, por exemplo, da lista de palavras do TOEIC, o que tem na lista de palavras do TOEIC? São todos substantivos e verbos relacionados a negócios, tipo, o que representa os outros 87%?
Charlie
Eu sei, eu fiz uma análise disso. Quero dizer, você sabe, nós, você sabe, está disponível para download gratuito no meu site, mas você sabe, o que eles são, o que eles são, eles representam as 1200 palavras mais frequentes que aparecem no exame TOEIC fora do NGSL, e o que você vê é, você sabe, em geral, você sabe, o teste TOEIC é dito ser um teste de inglês para negócios. Isso é o que, você sabe, é o que a ETS, English Testing Services, afirma. E, até certo ponto, isso é verdade. Você sabe, quando você olha para a lista de serviço do TOEIC, essas 1200 palavras, você vê muitas palavras do tipo empresarial, se é que essa palavra existe, palavras do tipo empresarial. Então isso é verdade. Mas, você sabe, publicamos a lista de serviço do TOEIC em 2015. E eu, na verdade, vi muita pesquisa que mostrou que o TOEIC não era realmente uma boa medida da capacidade dos alunos de funcionar em ambientes reais de negócios. O exemplo mais famoso é a Rakuten. Você sabe, uma das maiores empresas do mundo, certamente a maior no Japão. O presidente da Rakuten, Mikitani, é muito bom em inglês. E ele exigia que todos os funcionários obtivessem uma pontuação alta no exame TOEIC, porque queria promover o uso do inglês na empresa. E ele passou anos e anos e, quero dizer, milhões de dólares, treinando alunos e funcionários para obter altas pontuações no exame TOEIC, e promovia pessoas para cargos de gerência, promovia pessoas para o exterior com base nas pontuações do TOEIC. E na maioria dos casos, eles não conseguiam funcionar. Então, sabendo disso, sabendo disso, o que fizemos foi que no mesmo ano, 2015, em que publicamos a lista de serviço do TOEIC, também publicamos lado a lado, no mesmo dia, a lista de serviço de negócios, e a lista de serviço de negócios é basicamente um corpus de 65 milhões de palavras do que tentamos criar, tentamos criar uma amostra muito representativa do inglês para negócios como é usado no mundo real. Então jornais de negócios, revistas de negócios, sites de negócios, livros didáticos de negócios mais vendidos, e assim por diante. E conseguimos, a lista é um pouco maior que a lista de serviço do TOEIC, que tem 1200 palavras, com nossa lista de serviço de negócios tivemos que ir até 1700 palavras. Mas com essas 1700 palavras, cobrimos cerca de 97% da maioria dos ambientes de inglês para negócios, ambientes reais de inglês para negócios. Então são apenas 500 palavras a mais, e apenas 2% menos de cobertura, mas é realmente inglês para negócios para o mundo real. Então, basicamente, o que eu queria era, você sabe, para meus alunos, na minha universidade, eu sabia, você sabe, que o TOEIC era um exame de alta importância, e eles precisavam dele para, você sabe, para passar de certos cursos ou para colocar no currículo ou para conseguir um emprego, eu queria ter certeza de que estava fazendo o que podia para ajudá-los a obter uma pontuação alta nesse exame. Mas ao mesmo tempo, para pessoas que realmente queriam trabalhar no mundo dos negócios, eu queria ter outra opção. E assim, a lista de serviço de negócios está sendo usada, você sabe, em todo o mundo, porque é uma amostra muito representativa e oferece uma cobertura muito alta.
Jay
Fantástico. Uau. Sim, ótima pesquisa. Eu sou meio nerd, mas estou totalmente animado para dar uma olhada naquele BSL agora. Legal. Certo, quero mudar um pouco o assunto e falar sobre passar do vocabulário para uma aplicação maior do vocabulário, que é a leitura, tipo, quanto da leitura é só quantas palavras você conhece?
Charlie
Eu acho que uma grande parte disso. Quero dizer, não é só isso, obviamente, existem muitas outras habilidades envolvidas na leitura. Mas, sabe, o que sabemos, o que a pesquisa claramente nos mostra é que se você não tem vocabulário suficiente, você não consegue ler. Então, sabe, um vocabulário básico, um banco central de palavras de alta frequência, se, sabe, até você alcançar isso, até você atingir esse tipo de ponto de conexão, todas as outras estratégias de aprendizagem que você está estudando, sabe, de cima para baixo, de baixo para cima, construção de esquemas, tudo isso, sabe, skimming, scanning, todas essas coisas, são muito boas, mas não ajudam você a ser um leitor fluente. Porque a menos que você atinja esses 95, sabe, 90%, 95%, 98%, essas barreiras são limiares realmente importantes que nós, sabe, precisamos superar se você quer conseguir ler fluentemente.
Jay
Sim, sim, a analogia seria meio que como um instrumento musical, tipo, o vocabulário seria aprender todos os acordes, mas você ainda não consegue tocar uma música até que, sabe, eu acho que a música vem com a gramática, ou quais são os outros elementos da leitura?
Charlie
Bem, para você saber, para mim agora, hum, sabe, o que, novamente, isso volta à minha experiência aqui no Japão. Mas uma das primeiras coisas que notei, sabe, quando cheguei, há 35 anos, foi, sabe, eu não era um professor treinado ou pesquisador treinado naquele momento, isso veio depois na minha carreira. Mas mesmo para um falante nativo não treinado, sabe, vindo trabalhar em escolas de ensino fundamental II e ensino médio. E, sabe, quando olhei para os livros de inglês deles, pensei comigo mesmo, como eles podem possivelmente entender isso? É tão difícil, sabe, eu mal consigo entender. E eu sou um falante nativo. Eles são falantes não nativos, como poderiam entender? E eu realmente percebi que a carga de vocabulário era um grande fator. E é na verdade uma das razões pelas quais voltei e me tornei um pesquisador de vocabulário, eu estava muito preocupado com essa questão em particular. Então, o que, sabe, eu posso ver aqui no Japão, por um lado, você tem esse tipo de efeito chamado efeito de retrocesso, porque os exames de entrada são tão difíceis. Você tem um efeito de retrocesso para as escolas de ensino fundamental II e ensino médio, onde os livros didáticos, o vocabulário e a gramática são muito, muito difíceis. Eu fiz pesquisas que mostram que os livros didáticos de inglês como língua estrangeira para o ensino médio japonês são na verdade mais difíceis de ler do que ler jornais em inglês, a revista Time ou até mesmo Harry Potter. Então, materiais para falantes nativos são mais fáceis do que, sabe, os livros didáticos do ensino médio japonês. E por causa disso, e isso é só um contexto para voltar e responder sua pergunta. Eu, sabe, estou muito preocupado com a dificuldade dos textos aos quais os estudantes de inglês como língua estrangeira são expostos no Japão. Eu posso ver isso tendo um efeito muito negativo na confiança e na motivação deles. E isso se combina com o fato de que o Ensino Comunicativo de Línguas está muito, muito atrasado no Japão, mas ainda há um foco muito forte em aulas centradas no professor, aulas orientadas por palestras, a correção de erros é prioritária. Então os alunos, sabe, eles traduzem e são corrigidos, e traduzem e são corrigidos, e os materiais são difíceis demais para eles lerem, então é essa espiral negativa, eles começam amando o inglês e com confiança e motivação, e quanto mais estudam, menor fica essa confiança e motivação. E para mim, sabe, uma das ferramentas que eu queria criar para o Japão eram essas listas de palavras de alta frequência para ajudá-los a, sabe, entrar nessa espiral positiva. Mas a outra coisa que eu realmente senti que era necessária era a importância da leitura extensiva graduada. Ler, ser exposto a materiais de leitura que eles realmente possam ler, sabe, uma página de texto, uma página de texto do ensino médio japonês, os alunos estão traduzindo em média 20 ou mais palavras. Isso significa que a compreensão do texto deles é de apenas cerca de 60%. E ler com 60% de compreensão é impossível, quase todos os estudos mostram que abaixo de 80% é impossível ler. Então, sabe, por um lado, estou tentando construir o vocabulário deles para levá-los a 90%. Mas, por outro lado, eles não podem esperar tanto tempo assim. Então, os materiais de leitura graduada ajudam a dar a eles exposição a materiais que eles podem ler com 95% de compreensão imediatamente. Então, sabe, eu criei, sabe, sites gratuitos de leitura graduada, ferramentas gratuitas para criar materiais de leitura graduada, sabe, ferramentas baseadas em corpus para criar os materiais de leitura graduada. Mas tudo isso é meio que para focar nesse, nesse problema realmente enorme no Japão, onde os materiais aos quais eles são expostos estão muito acima do nível deles. E isso está diminuindo a motivação, a confiança e o amor pelo inglês. E então as escolas que, sabe, provavelmente alguns dos melhores professores e defensores da leitura graduada e leitura extensiva do mundo estão aqui no Japão, somos muitos e você vê muita pesquisa boa sendo feita aqui. E algumas das escolas que estão indo melhor no Japão são as que exigem que os alunos façam leitura extensiva graduada. E, de fato, é isso que fazemos no meu próprio departamento, todos os calouros e alunos do segundo ano são obrigados a fazer bastante leitura graduada e audição graduada. E isso é, sabe, porque queremos dar a eles esse input compreensível, muito, muito input, que também desenvolve vocabulário, mas também desenvolve muitas outras habilidades também.
Jay
Maravilhoso, muito interessante. Você tem algum analisador de texto em particular que recomendaria para as pessoas que estão ouvindo?
Charlie
Quero dizer, certamente o nosso é bom, criamos um chamado editor de texto classificado online, OGTE para abreviar. E esse utiliza, claro, todas as minhas listas de palavras, mas também muitas outras listas, a lista de Oxford, as listas de Cambridge e assim por diante. Mas essa ferramenta foi criada para ajudar professores e desenvolvedores de conteúdo a facilmente poderem classificar, você sabe, avaliar a dificuldade do conteúdo existente, mas também modificar esse conteúdo para um nível mais baixo, ou criar novo conteúdo para um certo nível. Existem muitas outras ferramentas por aí, mas muitas delas foram feitas por amigos meus, Tom Cobb tem uma ótima ferramenta chamada vocab profile. Laurence Anthony aqui no Japão, outro bom amigo, tem o antwoord profiler, há muitas ferramentas por aí, todas boas, criamos essa ferramenta, esse OGTE porque muitas das outras ferramentas foram originalmente criadas para pesquisadores. Um pouco difícil, meio desajeitado, sabe, a curva de aprendizado é um pouco alta. Então o que tentamos fazer foi criar uma ferramenta mais intuitiva, fácil de usar, sabe, com o alvo sendo professores e desenvolvedores de conteúdo em vez de pesquisadores. Então, eu diria que nossa ferramenta é um bom ponto de partida. Mas as outras ferramentas, sabe, há muitas outras ferramentas. Mas, sabe, as outras duas que mencionei, sabe, ant word profiler e vocab profiler também, são duas que eu definitivamente recomendaria,
Jay
Sim, eles meio que se tornam um bom analisador de texto e eu certamente vou conferir o OGTE, uma vez que você comece a usar isso na criação do seu conteúdo, quero dizer, não tem mais volta porque sua intuição às vezes sobre onde uma palavra está em uma lista de frequência pode estar completamente errada.
Charlie
Vou colocar no chat, só um link. Este é um link para meus recursos gratuitos. E, na verdade, nessa única página, você encontrará links para meus recursos de vocabulário, meus recursos de leitura e audição graduados, meus testes de vocabulário e ferramentas de corpus. Então, é como uma página onde quase tudo está
Jay
Ótimo. Vou colocar na descrição abaixo deste podcast. Então, se alguém estiver ouvindo, vá em frente e clique, porque isso pode realmente transformar sua carreira de ensino, eu acho.
Charlie
Bem, é aí que esperamos ajudar as pessoas a fazerem um trabalho melhor no que estão fazendo,
Jay
Ah, veja, eu acho que qualquer professor iniciante entrando na sala de aula deveria, eu gostaria que eles pudessem ter um pouco de tempo com você e seus recursos gratuitos, isso faria uma grande diferença na forma como eles ensinam. Isso é certo. Legal. Certo, vou mudar de assunto mais uma vez. E quando quero falar com você sobre aprendizagem de línguas assistida por computador, que é minha área de interesse, nós meio que desenvolvemos software para esse propósito. E eu só quero falar de forma geral com você, só quero saber, quais são seus pensamentos? Estamos indo na direção certa? Essa tecnologia realmente está tornando o aprendizado de línguas mais eficiente? Temos um longo caminho a percorrer? Estamos perto de algo, sabe, ser ótimo ou não? O que você acha?
Charlie
Ah, isso, você está perguntando para a pessoa errada. Porque eu comecei, comecei em aprendizagem de línguas assistida por computador, quando eu era diretor dos laboratórios de línguas da Sony, no final dos anos 80, início dos anos 90. E a tecnologia da época eram laboratórios de línguas baseados no método audiolingual. E, você sabe, eles vendiam essa tecnologia para escolas em todo o país, sabe, escolas de ensino médio, faculdades, escolas de ensino fundamental. E esse era o grande impulso. Mas eu entrei sem saber muito sobre tecnologia quando comecei esse trabalho, mas na verdade, através de, sabe, simplesmente uma exposição massiva a esse equipamento, essa abordagem e tentando trabalhar com estudantes, professores e escolas, acabei desenvolvendo uma atitude muito negativa em relação ao CALL inicial. Porque o foco naquela época era realmente, era um modelo de negócio, era fazer com que estudantes e escolas comprassem o equipamento mais caro possível, prometendo que isso resolveria os problemas de aprendizagem de línguas. Mas, na verdade, não resolveu nenhum dos problemas. Então, um dos grandes problemas desses laboratórios de línguas era que eles eram muito, muito complicados de usar. A maioria dos professores não tinha confiança para usar a tecnologia, havia muito pouco treinamento oferecido, e assim foi um fracasso absoluto. Anos depois, depois que fiz meu mestrado, meu doutorado, me tornei professor em uma universidade e a universidade me disse: "Ah, Charlie, vejo que você teve toda essa experiência na Sony, bem, temos que construir um laboratório CALL na nossa universidade, e gostaríamos que você liderasse o projeto." E tendo todas essas experiências ruins, eu disse a eles: "Bem, ok. Mas, sabe, aqui está minha condição. Aqui está minha condição, número um, é que vocês não gastem todo o orçamento em tecnologia, pelo menos metade do orçamento precisa ser para treinamento de professores, suporte aos professores, treinamento de estudantes e suporte aos estudantes. E precisa haver equipe em tempo integral no laboratório." Na verdade, escrevi um livro chamado "New Perspectives on CALL" com Lawrence Erlbaum, há cerca de 15 anos, e foi meio que baseado em algumas dessas experiências. Mas a escola, surpreendentemente, me disse: "Não, você vai ser o responsável pelo projeto, não tem escolha. E vamos gastar todo o orçamento em tecnologia porque, sabe, estamos fazendo vídeo sob demanda, e temos que superar a Waseda." Então, sabe, ambas as minhas primeiras experiências foram muito negativas, muito negativas, e ambas falharam. E então, quando saí daquela universidade e segui por conta própria, ainda estava interessado na promessa da tecnologia. Mas vi de perto, de forma muito próxima, como é fácil errar. Então, para mim, e desde então, desde que comecei a trabalhar por conta própria, o ponto de partida não é a tecnologia, nunca é. Para mim, o ponto de partida é a pedagogia. Sempre é. E então, eu penso no que quero realizar na sala de aula. E então aplico a tecnologia de uma forma que realize, sabe, algum tipo de necessidade ou problema pedagógico e geralmente opto pela solução de menor tecnologia possível. Porque quanto mais alta a tecnologia, mais coisas podem dar errado e mais difícil é para professores e estudantes aprenderem a usar. E assim, sabe, nos últimos 15 anos, 10 anos ou 15 anos talvez, realmente segui uma direção diferente. Ainda uso, obviamente, faço muito com tecnologia, mas essas não são as ferramentas mais avançadas disponíveis, mas todas são cientificamente e pedagogicamente fundamentadas. E acho que por isso, elas conseguem ajudar muito mais pessoas.
Jay
Sim, concordo com você. Acho que a tecnologia tem que se adequar à sua pedagogia e não o contrário. Muito interessante. Legal. Certo. Acho que isso pode ser suficiente para nossa conversa. Gostei muito. E é muito bom ouvir alguém que fez tanto pela indústria, e provavelmente você, acho que você já teve um grande impacto. E se não agora, certamente terá, em algum momento, tenho certeza, à medida que mais e mais pessoas acessarem seus recursos.
Charlie
A antiga lista de serviços gen foi publicada em 53. E eu publiquei minha lista no 60º aniversário em 2013. Então, aquela lista antiga durou 60 anos e ajudou professores por 60 anos. Minha esperança é que todas essas ferramentas, todas essas listas e tudo que estamos construindo, esperamos, ajudem as pessoas por pelo menos mais sessenta anos. Esse seria um objetivo legal.
Jay
Brilhante, vou colocar seu link na descrição abaixo, para quem estiver ouvindo, é charlie-browne.com. E você poderá encontrar todos os seus recursos lá. Legal. Tem mais alguma coisa que você queira dizer, Charlie?
Charlie
Ah, é um prazer falar com você. E sabe, estou absolutamente feliz em, se quiser colocar, sabe, meu e-mail da universidade ou da empresa, sabe, abaixo do podcast, se as pessoas tiverem perguntas, coisas que queiram perguntar, estou sempre feliz em tentar ajudar, se puder. Essa é, basicamente, a razão pela qual estou fazendo isso.
Jay
Ótimo, coisas boas. Muito obrigado por conversar comigo.
Charlie
Com certeza. Muito obrigado.
Encerramento
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