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Transcripción
Introducción
Hola, y bienvenidos a E2Talks. En este episodio, Jay charla con el Dr. Charlie Brown, quien es Profesor de Lingüística Aplicada y TESOL en el departamento de inglés de la Universidad Meiji Gakuin, una universidad privada de primer nivel en Tokio, Japón. Es un experto reconocido en aprendizaje de idiomas en línea, especialmente en lo que se refiere a la adquisición de vocabulario en una segunda lengua y el desarrollo de habilidades de lectura, y publica ampliamente sobre temas de educación en inglés en Japón, adquisición de vocabulario en segunda lengua y aprendizaje en línea. En este episodio, Jay y Charlie discuten el vocabulario de alta frecuencia, especialmente la nueva lista general de servicio o NGSL co-creada con el Dr. Brent Culligan y Joseph Phillips. La NGSL de vocabulario central de alta frecuencia para estudiantes de inglés como segunda lengua es una actualización importante de la lista general de servicio de Michael West de 1953. La NGSL proporciona más del 92% de cobertura para la mayoría de los textos generales en inglés, la más alta de cualquier lista de palabras de inglés general derivada de corpus hasta la fecha. Es una conversación fascinante sobre las maravillas del vocabulario y cómo se aplica a la enseñanza y aprendizaje del inglés. Disfruta.
Jay
Hola, Charlie, ¿cómo va todo?
Charlie
Bueno, muy bien. Gracias por invitarme.
Jay
¿Dónde estás exactamente?
Charlie
Tokio, Japón, así que sí, misma zona horaria, creo que como aquí.
Jay
Sí, bastante, bastante cerca en realidad.
Charlie
Bastante cerca de todas formas, una o dos horas de diferencia, eso es todo.
Jay
¿Cuánto tiempo llevas en Japón?
Charlie
Oh, me da miedo decirlo, pero he estado aquí desde 1985. Así que ya van casi 35-36 años, en realidad.
Jay
Vaya. Ahí lo tienes.
Charlie
Saliste directamente de la universidad.
Jay
Fantástico. Así que empezaste enseñando inglés en Japón. Y básicamente te has quedado allí desde entonces.
Charlie
Sí, vine a través de lo que se llama el Programa JET, el programa de intercambio y enseñanza de Japón. Es un gran programa de enseñanza dirigido por el gobierno. Y en realidad fui el primer presidente nacional de ese programa. Así que trabajaba muy de cerca con todas las juntas de educación prefecturales, el Ministerio de Educación, a nivel nacional, y, ya sabes, siendo joven, vine aquí con 23 años. Y realmente estaba obteniendo una visión profunda de, ya sabes, partes muy diferentes del sistema de educación en inglés a las que la mayoría de los extranjeros realmente no habían tenido acceso. Y me interesó tanto y sentí que podría, ya sabes, tal vez hacer una diferencia quedándome aquí que simplemente nunca regresé a casa. Así que he estado tratando de ayudar a mejorar la educación en inglés aquí por más de tres décadas.
Jay
Guau. Eso es realmente impresionante. Me impresionó mucho cuando vi tu charla TED, de hecho. Y esa es una de las razones por las que quería hablar contigo.
Charlie
Oh, está bien. Oh, bien. Me alegra que hayas visto eso.
Jay
Sí. Sí. Y, por supuesto, tu trabajo en lingüística de corpus, del que quiero hablar contigo porque me interesa. ¿Puedo preguntarte, cómo te sientes respecto a tu influencia en la enseñanza del inglés en Japón? ¿Sientes que has hecho una diferencia?
Charlie
Bueno, quiero decir, es un lugar muy difícil para hacer una diferencia, hay tantas fuerzas que son, ya sabes, como fuerzas inerciales que resisten el cambio, que es muy difícil, ya sabes, realmente impulsar las cosas hacia adelante de manera dramática. Pero dicho esto, quiero decir, he hecho prácticamente todo lo posible. Así que ya sea, ya sabes, escribir libros de texto o libros de investigación, o escribir columnas para periódicos, o dar presentaciones, o, ya sabes, enseñar o capacitar a profesores, o, ya sabes, investigar, um, literalmente, he hecho, simplemente, ya sabes, y también he trabajado para el gobierno, y también trabajo para juntas de educación. Así que, cada dos años, intento hacer algo nuevo y atacarlo desde una dirección diferente. Y, ya sabes, entre todas esas cosas, creo que la tecnología y el aprendizaje de idiomas fue algo a lo que llegué más tarde, ya sabes, hace unos 20-25 años, pero me di cuenta de que la tecnología ofrece una especie de forma de sortear algunos de esos obstáculos. Así que, ya sabes, creo que eso es solo, ya sabes, pero la tecnología y el aprendizaje de idiomas es solo una de las muchas herramientas que he intentado para tratar de mejorar las cosas aquí.
Jay
Interesante. Entonces, habiendo trabajado en la industria durante tanto tiempo, ¿sigue siendo interesante? ¿El lenguaje sigue siendo interesante para ti?
Charlie
Oh, Dios, sí. No, y me encanta mi trabajo. Me encanta lo que hago. Y, ya sabes, no haría otra cosa. Estoy dirigiendo, ya sabes, una de las cosas que noté muy temprano, es que hay una falta de formación docente aquí, los profesores de inglés se certifican especializándose en literatura inglesa. Así que estudian a Shakespeare, y de repente, ya sabes, se supone que deben enseñar inglés de forma comunicativa. Y no tienen ni idea. Así que me di cuenta de que, ya sabes, en lugar de solo dar discursos puntuales o escribir libros, si me metía en la formación de profesores, tendría la oportunidad de afectar a más personas. Así que, ya sabes, me encanta, es algo que me encanta hacer, he estado en todas las prefecturas de Japón, he trabajado con todas las juntas de educación en Japón, he formado, ya sabes, tal vez a decenas de miles, a estas alturas, de profesores, y ahora mismo dirijo un programa de formación docente en mi universidad. Así que, ya sabes, tengo estudiantes ahora durante tres o cuatro años, y estos chicos salen del programa con, ya sabes, absoluta confianza en su habilidad en inglés, en su conocimiento de la Enseñanza Comunicativa de Idiomas, y en su capacidad para usar tecnología. Así que sé que estamos formando a algunas personas que van a cambiar la educación del inglés. Así que, ya sabes, como formador de profesores y como investigador, estás, ya sabes, plantando las semillas, ya sabes, así que no solo estoy tratando de cambiar directamente, también estoy tratando de cambiar indirectamente creando una situación donde otros seguirán adelante y harán grandes cosas.
Jay
Sí, aprovechando las redes. Sí. Efectos de red. Esa es, esa es, esa es una gran idea. Fantástico. Bien, entonces tu área de especialización es la lingüística de corpus, vocabulario y lectura, ¿es correcto? ¿Así como el aprendizaje de idiomas asistido por computadora?
Charlie
Sí, sí. Quiero decir, creo que esas cuatro cosas son en realidad bastante consistentes y a menudo están interrelacionadas. Así que muchos de los, ya sabes, recursos gratuitos en línea que creo son, ya sabes, uno o más, a veces varios de esas cuatro áreas, así que sí.
Jay
Fantástico. Muy bien, no me importaría empezar con la lingüística de corpus, y tal vez si puedes dar a todos una pequeña, solo una breve visión general de lo que significa y por qué es importante como profesor de inglés y también como aprendiz de inglés.
Charlie
Bueno, esa es en realidad una gran pregunta. Pero, um, ya sabes, el punto de partida es, ¿qué es un corpus? Y, sabes, un corpus es simplemente una gran colección de textos. Y lo que se supone que debe ser un corpus, no solo recoges cualquier texto, los textos que recoges y luego analizas. Una de las palabras clave es representativo, deben ser representativos ya sea del idioma o del género que estás tratando de enseñar. Así que, ya sabes, he creado muchos, muchos corpus a lo largo de los años, algunos para inglés académico, otros para inglés general, algunos para inglés hablado, otros para inglés infantil, pero, ya sabes, la idea es recopilar muchos, muchos textos que sean representativos de ese género, y en mi caso, representativos del tipo de lenguaje al que los estudiantes de una segunda lengua estarían expuestos, y luego haces un análisis de esos textos, usualmente para tratar de encontrar las palabras más frecuentes en ese corpus. Y las palabras más frecuentes en ese corpus, si la investigación del corpus está bien hecha, son las mismas palabras que los estudiantes probablemente encontrarán más. Y por lo tanto, son los mejores objetivos para que los profesores enseñen y los estudiantes aprendan. Usualmente, ya sabes, otros aspectos de la lingüística de corpus, claro, debe ser representativo. Se usa para análisis lingüístico, pero usualmente también buscamos que los textos sean naturalmente ocurridos, que sean cosas a las que los estudiantes probablemente estarían expuestos. Así que cuando creas un corpus, necesitas tener un criterio de diseño explícito, tienes que realmente definir exactamente qué quieres del otro lado, y luego, ya sabes, crear criterios de diseño y luego recopilar textos según esos criterios. Y tal vez lo último que mencionar es que cualquier corpus moderno, como el trabajo de corpus que hago, también implica que los textos usualmente son legibles por máquina. Usamos computadoras hoy en día para gran parte de nuestro trabajo con corpus, lo cual no era cierto en los primeros corpus. Sabes, mi nueva lista de servicio general fue publicada en 2013. Pero reemplaza la lista original de servicio general, que fue publicada en 1953 por Michael West, pero originalmente comenzó en 1936. Y así, de 1936 a 1953, no había computadoras. Así que recogían los textos a mano y luego contaban cada palabra a mano en esos textos. Así que fue una hazaña notable, les tomó 17 años desde 1936 hasta 1953 hacer esa investigación, y, ya sabes, eso fue algo increíble. Quiero decir…
Jay
¿Cuánto tiempo tarda una computadora en procesar el corpus para derivar una lista de palabras, por ejemplo?
Charlie
Bueno, no es tan simple. Quiero decir, incluso con la ayuda de las computadoras, todavía tenemos que, ya sabes, crear los criterios de diseño, tenemos que recopilar el texto, a menudo, ya sabes, lo que hacemos es comprar libros que son representativos de lo que los estudiantes ven, tenemos que quitar las encuadernaciones, los ponemos en, ya sabes, máquinas OCR.
Jay
Vaya, ¿así que realmente alimentas la máquina de esa manera?
Charlie
Oh, absolutamente. Tienes que, ya sabes, así que eso es parte de ello, al menos parte del corpus se hace así. Y luego, ya sabes, limpiar el corpus, realmente revisarlo y analizar, ya sabes, lo que hiciste bien y lo que hiciste mal, y luego corregir lo que hiciste mal. Lleva meses. Así que, ya sabes, creo que tenemos siete corpus ahora, y diría que el que hicimos más rápido probablemente nos llevó unos tres meses, porque dejamos todo lo que estábamos haciendo para hacerlo, el más lento fue probablemente unos dos años, el NGSL original y la Lista de Palabras Académicas original, y AWL, los dos que mencioné en mi charla TED, esos probablemente tomaron unos dos años de trabajo.
Jay
Vale, ¿y qué hace esto..? ¿El resultado final es una gran sorpresa para ti? ¿O lo miras y piensas, oh, eso es lo que esperaba ver?
Charlie
Hablando honestamente, a menudo encuentro que es lo que esperaba. Ya sabes, hay muchos libros por ahí, si estás enseñando inglés de negocios, habrá alguien que diga, escucharás algunas palabras importantes, deberías estudiar estas, muchas de esas palabras estarán en el corpus, pero lo que el corpus, ya sabes, lo que hace la lista generada por el corpus es que pondera la importancia relativa de las palabras. Así que sabemos, en nuestro corpus de negocios, que tiene alrededor de 65 millones de palabras, cuál es la palabra de negocios más importante número uno, número dos, número tres, número cuatro, en orden. Y eso es realmente muy importante, porque, ya sabes, si dejamos de hablar de lingüística de corpus para hablar de pedagogía y lo que sucede en el aula, mucho de lo que hago es tratar de ayudar a los estudiantes a llegar al punto de independencia, llegar al punto donde puedan leer un texto sin un diccionario, o sin la ayuda de un profesor, o puedan ver un programa de televisión, ya sabes, sin subtítulos, y para que eso ocurra, necesitan entender un mínimo del 90% de las palabras en la página, preferiblemente más como 95 a 98%. Así que hablamos de la lectura y adivinar por el contexto es algo que los profesores a menudo les dicen a sus estudiantes que hagan, por favor no usen un diccionario, lean y adivinen por el contexto; para que eso ocurra, los estudiantes necesitan conocer el 95% de las palabras en la página, necesitan saber el 95%. Si solo hay un 5%, o menos, desconocido, pueden leer y adivinar por el contexto, si quieren leer por placer, eso es como 98 o 99%. Entonces, ¿qué tiene que ver eso con la lingüística de corpus? Bueno, porque lo que estamos haciendo es clasificar las palabras en orden de importancia, y sabemos el porcentaje de cobertura que cada palabra individual añade, estamos creando rutas de aprendizaje muy eficientes, para que los estudiantes puedan llegar al 90 o 95 o 98%, mucho más rápido que por cualquier otro medio. Así que, en general, Paul Nation ha escrito muchos, muchos libros diferentes. Él es uno, ya sabes, de hecho hice mi maestría y mi doctorado con él. Así fue como me convertí en un especialista en vocabulario que habla sobre la necesidad de conocer unas 8000 palabras, si quieres, ya sabes, llegar al 98, 90, ya sabes, 97, 98%. Muchas de mis listas de palabras son, ya sabes, de 1000 a 1500 palabras. Y cuando combinas en el inglés general, la lista NGSL con una de mis listas de propósito especial, usualmente llegas al 96, 97, 98% con menos de 4000 palabras. Así que aproximadamente la mitad de eso. ¿Y por qué es eso importante? Bueno, cuando miramos la investigación que se ha hecho sobre el tamaño del vocabulario de hablantes no nativos versus hablantes nativos, los hablantes nativos que han terminado la universidad conocerán entre 25 y 30,000 palabras, los hablantes no nativos como aquí en Japón, incluso después de 12 o 13 años estudiando inglés solo conocen alrededor de 2000 palabras. Así que llegar a 8000 palabras, ya sabes, esto es después de 12 años de estudio. Entonces, si toma 12 años aprender 2000 palabras, ¿cuántos años más para llegar a 8000? Ridículo?
Jay
Bueno, es casi una tarea imposible, ¿no es así?
Charlie
Básicamente, el nuevo proyecto de lista general de servicios trata de crear atajos para los estudiantes, ya sabes, básicamente intentando hacer listas de vocabulario muy, muy ajustadas y lo más cortas posible para obtener la máxima cobertura. Y luego, lo que hacemos, sabes, los pasos, el primer paso es realmente crear las listas de palabras, y tengo un sitio web dedicado a ellas, todas son de código abierto, sabes, gratuitas, para descargar, libres para usar. Pero durante los últimos 10 años, también hemos estado haciendo nuestro mejor esfuerzo para crear todo tipo de recursos en línea gratuitos para la enseñanza, para el aprendizaje, para la creación de textos, para el análisis de textos, para la investigación, y así sucesivamente. Para que la lista de palabras pueda realmente ser utilizada. Algunas de las listas de palabras que existen, sabes, básicamente, solo permanecen en revistas académicas, y nadie realmente llega a usarlas, sabes, no creé estas listas de palabras solo con el propósito de, ya sabes, la expresión usada antes, investigación en la torre de marfil, no me interesa eso en absoluto. Quiero decir, tenemos investigación, hay una buena cantidad de investigación que respalda nuestro trabajo y la validez y fiabilidad de estas listas y herramientas. Pero el enfoque principal es satisfacer las necesidades de estudiantes, profesores y desarrolladores de contenido. Y entonces, sabes, creo que, sabes, me preguntaste sobre mi impacto en la educación de inglés en Japón, quiero decir, creo que estas listas de palabras y estas herramientas definitivamente son una de esas cosas que están teniendo al menos algún impacto, eso espero.
Jay
Creo que es inspirador. Honestamente, la eficiencia es algo tan importante en el aprendizaje de idiomas, porque, como dices, toma años y si puedes ahorrar años en el camino de aprendizaje de alguien, Dios mío, y estas listas de palabras parecen ser esos ingredientes increíbles. Es como si fueran los ingredientes del inglés, ya sabes, aquí está el vocabulario de alta frecuencia que necesitas. Pero luego, como dices, transformarlo en algo pedagógico, porque no puedes simplemente darle a un niño una hoja de cálculo de Excel y decirle, aquí tienes 2000 palabras, ¿qué? Así que esas decisiones son fascinantes. Así que sobre tu nueva lista de servicio general, que creo que debería ser parte integral de cada, bueno, debería estar en manos de cada aprendiz de idiomas de alguna manera, ya sea a través de una aplicación o lo que sea, y ciertamente debería ser parte de cada profesor. Ya sabes, eso es lo que deberían estar mirando y trabajando en cada lección prácticamente. ¿Puedes hablarme un poco sobre esta lista de palabras en particular, sobre esa especie de curva zipfiana? Y la frecuencia de esas palabras. ¿Cuáles son esas palabras? ¿Cuál es la proporción de palabras de contenido frente a palabras funcionales? ¿Cuál es la más frecuente, cuáles son las menos frecuentes y qué está pasando con todas esas palabras en esa curva?
Charlie
Bueno, no estoy seguro de poder darte los porcentajes exactos para, ya sabes, contenido versus función y cosas así, quiero decir, que alguien haya hecho ese análisis. Pero la lista, puedo darte algunas estadísticas básicas sobre ella y una explicación. Es una lista de unas 2800 palabras. Y la nueva lista de servicio general representa el inglés general, el tipo de inglés general al que los estudiantes de segunda lengua probablemente estén expuestos en su vida diaria. Así que esta lista no fue diseñada con el propósito de preparación para exámenes, que es para lo que muchas de las otras listas de palabras en Japón fueron desarrolladas. Lo que quería hacer era, en realidad, combatir ese enfoque en la preparación para exámenes. Muchos estudiantes en Japón estudian inglés durante 12 años, entran a la universidad pasando el examen, pero entran a la universidad y no pueden hablar inglés, porque todo lo que han hecho es inglés para exámenes solamente. Así que lo que quería hacer era, por supuesto, ayudarlos también con el inglés para exámenes, pero el propósito principal era ayudarlos con el inglés en el mundo real. Así que el tipo de materiales de lectura, ya sabes, libros, revistas, periódicos, lo que leerían en internet, lo que verían en la televisión, lo que escucharían en la radio. Esa es la nueva lista de servicio general y estas 2800 palabras, en promedio, cubren alrededor del 92%, lo cual es fenomenal. Es el…
Jay
Dilo de nuevo, porque eso es fundamental.
Charlie
Sí, tiene un 92% de cobertura para textos generales en inglés, e incluso más alto para materiales generales de escucha en inglés. Así que uno de mis estudiantes de posgrado creó un corpus del programa de televisión Friends, de las primeras, creo que las dos primeras temporadas de Friends, y creó un corpus para descubrir qué tipo de cobertura ofrecería la NGSL y en realidad es más del 95%. Así que ofrece una cobertura aún mayor para materiales de escucha general en inglés. Así que es, ya sabes, esto es increíble cuando lo comparas con el hecho de que un hablante nativo conoce alrededor de 30,000 palabras. Así que es menos de 1/10 del tamaño del vocabulario de un hablante nativo, pero tienes un 92% de cobertura para textos generales. Y hay 600,000 palabras en el idioma inglés. Así que es menos, ya sabes, es menos del 0.5% del idioma inglés. Así que es un número muy, muy pequeño de palabras, pero que ofrece una cobertura muy alta. Y la curva zipfiana, quiero decir, es difícil. Normalmente tengo presentaciones o gráficos para explicar qué es una curva zipfiana, pero básicamente Zipf fue un matemático. Y lo que encontró, especialmente con respecto a la lingüística de corpus y las frecuencias de palabras, es que hay un pequeño número de palabras que ocurren con una frecuencia increíblemente alta, casi todas las otras palabras, los estudiantes probablemente nunca las encontrarán, nunca, ya sabes, podrían encontrarlas una vez en su vida. Así que el problema es que cuando estás haciendo preparación para exámenes, cuando un sistema educativo de inglés se enfoca en la preparación para exámenes, la tendencia es enfocarse en estas palabras de muy baja frecuencia que los estudiantes no van a encontrar fuera de las condiciones de examen. Así que lo que hice fue crear, como primer paso, la nueva lista de servicio general, pero luego creamos otras listas en un enfoque modular. Por ejemplo, nuestra lista TOEIC. TOEIC es un examen de alta importancia en Japón, muy importante que casi todos tienen que tomar. Lo hicimos de modo que creamos un corpus separado de inglés TOEIC, que incluía todos los materiales de preparación para TOEIC y todos los exámenes oficiales publicados de TOEIC. Y lo que pudimos hacer es que con solo 1200 palabras, 1200 palabras, si las añades encima de la NGSL, obtendrás un 99% de cobertura del examen TOEIC, lo cual es increíble. Quiero decir, ese tipo de número casi nunca se ve en lingüística de corpus, pero la razón por la que podemos obtener una cobertura tan alta con un número tan pequeño de palabras es porque el TOEIC no es realmente inglés real, es un tipo muy limitado de inglés de examen y porque somos científicos, podemos analizar esa banda estrecha, y porque es estrecha, podemos encontrar solo un número muy pequeño de palabras que los estudiantes probablemente encontrarán. Así que la gente obtiene puntuaciones muy altas. Y hay varias compañías para las que he consultado para ayudarles a usar nuestra lista TOEIC y nuestra nueva lista de servicio general para ayudar a los estudiantes, ya sabes, con herramientas de aprendizaje en línea, a obtener puntuaciones altas en TOEIC. Así que esto es, ya sabes, pero lo interesante aquí es mantener la conversación sobre TOEIC y NGSL por un momento, es que la nueva lista de servicio general, aunque su propósito principal es ayudar a preparar a los estudiantes para el inglés real en el mundo real, ofrece un 94% de cobertura para el examen TOEIC, 92% en inglés general, 94% TOEIC. Así que lo que significa es que, aunque no me estaba enfocando en la preparación para exámenes con NGSL, en realidad ofrece una cobertura muy alta para al menos un examen de alta importancia que conocemos.
Jay
Sí. Claro. Me hace pensar en todos nuestros estudiantes de IELTS, por ejemplo, y todos están tratando de obtener esas puntuaciones de banda de ocho o lo que sea, y simplemente tienen deficiencias básicas en esas palabras de alta frecuencia, ya sabes, esas palabras de cero a 1000, probablemente necesitan refrescar su memoria sobre eso.
Charlie
No, probablemente, eso es, eso es en realidad, sí, eso es un gran problema. Y es un gran problema aquí en Japón. Y esa es una de las razones por las que, ya sabes, entre nuestros recursos gratuitos, no solo hemos creado listas de palabras y programas de tarjetas didácticas para ayudar a aprender las palabras, sino que también hemos creado pruebas diagnósticas para ayudar a identificar en qué grupos de palabras de alta frecuencia los estudiantes tienen deficiencias, y esto vuelve al principio zipfiano del que hablábamos antes. Si los estudiantes tienen alguna deficiencia significativa en las palabras de la nueva lista de servicio general, es literalmente matemáticamente imposible alcanzar el 95%. Hablamos del 95% o 98% como las metas de independencia, ya sabes, si hay incluso solo dos o trescientas palabras que no conoces de las palabras NGSL, puedes tener un vocabulario de 5000 palabras. Pero si te faltan dos o trescientas de las primeras 1000, o primeras 2000, nunca alcanzarás el 95%. Son tan importantes. Así que cada una de esas palabras de alta frecuencia ofrece, ya sabes, mucha cobertura y las palabras de baja frecuencia, ni siquiera, ya sabes, casi nada. Así que sí, tenemos que, tienes que llenar los vacíos, e incluso mis aplicaciones. He creado un montón de aplicaciones gratuitas también para tarjetas didácticas para ayudar a los estudiantes a aprender estas palabras. Para la nueva lista de servicio general uno, creo que se llama nuevo constructor NGSL. Yo, ya sabes, pongo las palabras en grupos de 100 palabras por frecuencia. Y son tarjetas didácticas de repetición espaciada, que es, ya sabes, científicamente conocido como una forma muy eficiente no solo para aprender palabras para un examen, sino para trasladar la memoria a corto plazo de las palabras a la memoria a largo plazo permanente de las palabras. Así que creé una aplicación de tarjetas didácticas de repetición espaciada, con palabras NZGL en grupos de 100 palabras, y eso es para que los estudiantes puedan auto seleccionar, ya sabes, qué palabras no conocen y estudiar solo las palabras que no conocen, para llenar los vacíos. Así que eso es solo, ya sabes, hay varias herramientas que hemos hecho. Y cada una de ellas resuelve un tipo diferente de problema pedagógico. Pero ese es, ese es otro.
Jay
Sí, tu sitio web es increíble. De hecho, pondré un enlace en la descripción de este podcast. Y, sí, todos los recursos que hay, de los cuales vi que muchos, muchos son gratuitos, si no todos, es bastante increíble.
Charlie
Sí, creo que casi todo en el sitio web es gratis. Quiero decir, tenemos, ya sabes, algunos libros de texto de pago que he escrito y aplicaciones de pago también. Pero generalmente no pongo, ya sabes, trato de mantener todo en el sitio web limitado principalmente a cosas que son gratuitas o de código abierto. De hecho, en la página de mi empresa, tengo una lista de todos mis recursos gratuitos en un solo lugar, porque creo que el sitio web New General Services no menciona mis recursos de lectura extensiva que tengo. Tengo un sitio web gratuito de lectura extensiva, un sitio web gratuito de escucha extensiva y, en realidad, algunos otros herramientas que no están en el, ya sabes, porque es, ya sabes, separar la lectura del vocabulario. Así que sí, podemos hablar de eso más tarde. Sí,
Jay
Me encantaría hablar de eso. Mencionaste las pruebas diagnósticas de vocabulario. Quiero decir, como profesor, entras a un aula y realmente no tienes idea de cuántas palabras conocen los estudiantes. Y un estudiante podría tener un vocabulario mucho más avanzado y otro estudiante conoce muchas menos palabras, ¿cómo funcionan estas pruebas diagnósticas de vocabulario? ¿Y cómo las creas?
Charlie
Bueno, la creación de estas herramientas, en realidad, es un proceso difícil. Y en algunos casos, lleva años, quiero decir, la nueva prueba de la lista de servicio general y GSLT, y NAWLT, la nueva prueba de la lista de palabras académicas. Quiero decir, han tomado años para desarrollarse, fueron desarrolladas por dos maravillosos expertos en pruebas aquí en Japón, Phil Bennett y Tim Stoeckel. Y, ya sabes, para crear una prueba que sea tanto confiable como válida, que son las dos cosas más importantes para que una prueba sea, tienes que hacer muchas cosas en términos de cómo creas la prueba y cómo te aseguras de que la prueba está haciendo lo que dice que hará. Así que en realidad hay bastante investigación publicada sobre el desarrollo de estas dos pruebas. Y ambas son muy buenas para encontrar dónde están las debilidades de los estudiantes en esas dos listas de palabras. Y ese es el propósito principal de estas dos pruebas: diagnóstico. Sabes, hay cuatro tipos principales diferentes de pruebas. Esta es una prueba diagnóstica. Las pruebas principales para las que probablemente estés preparando a los estudiantes, como IELTS o TOEIC, o TOEFL, todas son pruebas de competencia, y es un propósito muy diferente y un proceso de desarrollo muy diferente. Las pruebas diagnósticas son un tipo de prueba conocida como prueba referenciada a criterios (CRT), mientras que las pruebas de competencia y las pruebas de ubicación son pruebas referenciadas a normas (NRT), pero bueno, entre las CRT, entre las pruebas de vocabulario, las dos pruebas desarrolladas para nuestro NGSL y NAWL están entre las de mayor confiabilidad y validez publicadas, pero lo que hacen es identificar específicamente en qué banda de frecuencia los estudiantes tienen debilidades y luego lo que hacemos es que ya hemos creado tarjetas didácticas gratuitas en sitios web gratuitos como Quizlet o Memorise que están organizadas exactamente de la misma manera que la prueba, así que los estudiantes, no solo les damos una puntuación. Los estudiantes obtienen una puntuación en la prueba NGSLT. Y si son débiles en la banda número dos, que es el segundo grupo de 500, o el segundo conjunto de 500 o 600 palabras del NGSL, pueden ir directamente a un conjunto de tarjetas didácticas en Quizlet con exactamente esas 500 palabras, y luego solo estudian las que no conocen.
Jay
Entendido. Increíble. Realmente, creo que esas pruebas de diagnóstico son muy importantes. Porque, quiero decir, este es el problema con el lenguaje. Es el problema de la educación en general, en un aula, todos están en un nivel diferente. Y si puedes determinar dónde están en su camino, también es muy bueno para la motivación del aprendizaje. Si los recursos que se les dan están dirigidos a ellos, simplemente hace que sea mucho más enriquecedor para ellos.
Charlie
Aprendizaje personalizado. Eso es lo que debería ser. Sí, lo que quiero es que, sabes, si tienes una clase de 30 estudiantes, que cada uno de esos 30 estudiantes esté aprendiendo diferentes palabras, las palabras de mayor frecuencia que aún no conocen. Sí, sabes, esa es nuestra otra aplicación, que creo que es una aplicación de pago, pero es muy barata. Se llama Word learner. Y esa en realidad tiene una función de prueba incorporada, para que los profesores y estudiantes puedan aprender diferentes grupos de palabras, según cuáles no conocen. Y luego individualizar la evaluación de los estudiantes. Así que cada estudiante recibe una prueba diferente. Y luego hay un sistema de gestión de aprendizaje para que el profesor pueda hacer un seguimiento de eso.
Jay
Oh, genial. Me encanta. Realmente me encanta la tecnología, el aprendizaje de idiomas, cómo puede desbloquear todas estas posibilidades, que de otro modo serían realmente bastante imposibles para un profesor hacer con lápiz y papel en el aula.
Charlie
Es muy, no es imposible, es muy, muy difícil. Y he visto, ya sabes, personas que, sabes, están decididas a hacer un enfoque pedagógicamente sólido para el desarrollo del vocabulario, no tenían acceso a herramientas en línea, lo hacen, sabes, un trabajo increíble enseñando, pero simplemente requiere mucho más esfuerzo y mucha más estructura. Así que esta es una de las razones por las que intento desarrollar muchas de estas herramientas, para tratar de hacer el trabajo de los profesores y estudiantes un poco más fácil.
Jay
Sí, buena. Absolutamente. Bien, entonces, un par de preguntas más. Antes de que quiera cambiar a hablar sobre la lectura, en realidad, una de las preguntas es, bien, hay 2800 palabras en el NGSL, que cubren hasta el 92%. Y luego si añades otras 1200 palabras, por ejemplo, de la lista de palabras del TOEIC, ¿qué hay en la lista de palabras del TOEIC? ¿Son todos sustantivos y verbos relacionados con temas de negocios, como qué representa el otro 87%?
Charlie
Lo sé, he hecho un análisis de ello. Quiero decir, sabes, está disponible para descargar gratuitamente en mi sitio web, pero sabes, son lo que son, representan las 1200 palabras más frecuentes que aparecen en el examen TOEIC fuera del NGSL, y lo que ves es, sabes, en general, se dice que el examen TOEIC es una prueba de inglés de negocios. Eso es lo que, sabes, eso es lo que ETS, English Testing Services, afirma. Y, hasta cierto punto, eso es cierto. Sabes, cuando miras la lista de servicio TOEIC, esas 1200 palabras, ves muchas palabras de tipo empresarial, si es que esa palabra existe, palabras de tipo empresarial. Así que eso es cierto. Pero, sabes, publicamos la lista de servicio TOEIC en 2015. Y en realidad, he visto mucha investigación que mostró que el TOEIC no era realmente una buena medida de la capacidad de los estudiantes para funcionar en entornos empresariales reales. El ejemplo más famoso es Rakuten. Sabes, una de las compañías más grandes del mundo, ciertamente la más grande en Japón. El presidente de Rakuten, Mikitani, es muy bueno en inglés. Y exigió que cada empleado obtuviera una puntuación alta en el examen TOEIC, porque quería promover el uso del inglés en la empresa. Y pasó años y años y, quiero decir, millones de dólares, entrenando a estudiantes y empleados para obtener altas puntuaciones en el examen TOEIC, y promovió a personas a puestos de gestión, promovió a personas al extranjero basándose en sus puntuaciones TOEIC. Y en la mayoría de los casos, no pudieron funcionar. Así que sabiendo eso, sabiendo eso, lo que hicimos es que en el mismo año, 2015, que publicamos la lista de servicio TOEIC, también publicamos al mismo tiempo, el mismo día, la lista de servicio de negocios y la lista de servicio de negocios es básicamente un corpus de 65 millones de palabras de lo que intentamos crear, intentamos crear una muestra muy representativa del inglés de negocios tal como se usa en el mundo real. Así que periódicos de negocios, revistas de negocios, sitios web de negocios, libros de texto de negocios más vendidos, y así sucesivamente. Y pudimos, la lista es un poco más larga que la lista de servicio TOEIC que tiene 1200 palabras, con nuestra lista de servicio de negocios tuvimos que llegar a 1700 palabras. Pero con esas 1700 palabras, cubrimos alrededor del 97% de la mayoría de los entornos de inglés de negocios, entornos reales de inglés de negocios. Así que son solo 500 palabras adicionales, y solo un 2% menos de cobertura, pero es realmente inglés de negocios para el mundo real. Así que, básicamente, lo que quería es, sabes, para mis estudiantes, en mi universidad, sabía que el TOEIC era un examen de alta importancia, y lo necesitaban para, sabes, para aprobar ciertos cursos o para ponerlo en su currículum o para conseguir un trabajo, sabes, quería asegurarme de que estaba haciendo lo que podía para ayudarlos a obtener una puntuación alta en ese examen. Pero al mismo tiempo, para las personas que realmente querían trabajar en el mundo de los negocios, quería tener otra opción. Y así, la lista de servicio de negocios se está usando en todo el mundo, porque es una muestra muy representativa y ofrece una cobertura muy alta.
Jay
Fantástico. Wow. Sí, gran investigación. Realmente. Soy un poco geek, pero estoy totalmente emocionado de echar un vistazo a ese BSL ahora. Genial. Muy bien, quiero cambiar un poco de tema y hablar sobre pasar del vocabulario a una aplicación más amplia del vocabulario, que es la lectura, así que, ¿cuánto de la lectura es solo cuántas palabras conoces?
Charlie
Creo que una gran parte de eso. Quiero decir, no es solo eso, obviamente hay muchas otras habilidades involucradas en la lectura. Pero, ya sabes, lo que sí sabemos, lo que la investigación claramente nos muestra es que si no tienes suficiente vocabulario, no puedes leer. Así que, ya sabes, un vocabulario básico, un banco central de palabras de alta frecuencia, si, ya sabes, hasta que logres eso, hasta que logres ese tipo de nexo, todas las otras estrategias de aprendizaje que estás estudiando, ya sabes, de arriba hacia abajo, de abajo hacia arriba, ya sabes, construcción de esquemas, todo eso, ya sabes, ya sabes, escaneo rápido, escaneo detallado, todas esas cosas, son muy buenas, pero no te ayudan a ser un lector fluido. Porque a menos que alcances ese 95, ya sabes, 90%, 95%, 98%, esas barreras son umbrales realmente importantes que, ya sabes, tenemos que superar si quieres poder leer con fluidez.
Jay
Sí, sí, la analogía sería algo así como un instrumento musical, como que el vocabulario sería aprender todos los acordes, pero no puedes tocar una canción todavía hasta que, ya sabes, supongo que la canción viene con la gramática, o ¿cuáles son los otros elementos para la lectura ahí?
Charlie
Bueno, para ti, para mí ahora mismo, um, ya sabes, esto vuelve a mi experiencia aquí en Japón. Pero una de las primeras cosas que noté, ya sabes, cuando llegué hace 35 años, fue, ya sabes, que no era un profesor entrenado ni un investigador entrenado en ese momento, eso vino más tarde en mi carrera. Pero incluso para un hablante nativo sin entrenamiento que venía a trabajar en escuelas secundarias y preparatorias. Y, ya sabes, al mirar sus libros de texto de inglés, pensé para mí mismo, ¿cómo pueden entender esto? Está tan lejos, apenas puedo entenderlo. Y soy un hablante nativo. Ellos no lo son, ¿cómo podrían entenderlo? Y realmente pude ver que la carga de vocabulario era un gran factor. Y de hecho es una de las razones por las que volví y me convertí en investigador de vocabulario, estaba muy preocupado por ese problema en particular. Entonces, lo que puedo ver aquí en Japón, por un lado, tienes este efecto llamado efecto de retroceso, porque los exámenes de ingreso son tan difíciles. Tienes un efecto de retroceso en las escuelas secundarias y preparatorias, donde los libros de texto, el vocabulario y la gramática son muy, muy difíciles. He hecho investigaciones que muestran que los libros de texto de inglés como lengua extranjera en las escuelas secundarias japonesas son en realidad más difíciles de leer que leer un periódico en inglés, la revista Time o incluso Harry Potter. Así que los materiales para hablantes nativos son más fáciles que los libros de texto de las escuelas secundarias japonesas. Y debido a eso, y esto es solo un contexto para volver y responder a tu pregunta, estoy muy preocupado por la dificultad de los textos a los que los estudiantes de inglés como lengua extranjera están expuestos en Japón. Puedo ver que eso tiene un efecto muy negativo en su confianza y motivación. Y eso se combina con el hecho de que la enseñanza comunicativa del idioma está muy, muy atrasada en Japón, pero todavía hay un enfoque muy fuerte en las lecciones dirigidas por el profesor, lecciones orientadas a la conferencia, la corrección de errores es primaria. Así que los estudiantes traducen y son corregidos, traducen y son corregidos y los materiales son demasiado difíciles para que los lean, así que es una espiral negativa, empiezan amando el inglés y con confianza y motivación, y cuanto más estudian, menor es esa confianza y motivación. Y para mí, una de las herramientas que quería crear para Japón eran estas listas de palabras de alta frecuencia para ayudarles a poder entrar en esa espiral positiva. Pero lo otro que realmente sentí que era necesario era la importancia de la lectura extensa graduada. Leer, exponerse a materiales de lectura que realmente puedan leer, ya sabes, una página de texto, una página de texto de escuela secundaria japonesa, los estudiantes están traduciendo un promedio de 20 o más palabras. Eso significa que su comprensión del texto es solo del 60%. Y leer con un 60% de comprensión es imposible, casi todos los estudios de investigación muestran que por debajo del 80% es imposible leer. Así que, por un lado, estoy tratando de construir su vocabulario para llevarlos al 90%. Pero por otro lado, no pueden esperar tanto tiempo. Así que los materiales de lectura graduada ayudan a darles exposición a materiales que pueden leer con un nivel del 95% de comprensión de inmediato. Así que, ya sabes, he creado sitios web gratuitos de lectura graduada, herramientas gratuitas para crear materiales de lectura graduada, herramientas basadas en corpus para crear materiales de lectura graduada. Pero todo esto es para enfocarse en este gran problema en Japón, donde los materiales a los que están expuestos están muy por encima de su nivel. Y eso está disminuyendo su motivación, confianza y amor por el inglés. Y así, las escuelas que, ya sabes, probablemente algunos de los mejores profesores y defensores de la lectura graduada y la lectura extensa en el mundo están aquí en Japón, somos muchos y ves mucha buena investigación que se hace aquí. Y algunas de las escuelas que están haciendo lo mejor en Japón son las que requieren que los estudiantes hagan lectura extensa graduada. Y de hecho, eso es lo que hacemos en mi propio departamento, todos los estudiantes de primer y segundo año están obligados a hacer bastante lectura graduada y escucha graduada. Y eso es porque queremos darles esa entrada comprensible, mucha, mucha entrada, que también desarrolla vocabulario, pero también desarrolla muchas otras habilidades también.
Jay
Maravilloso, muy interesante. ¿Tienes algún analizador de texto en particular que recomendarías a las personas que están escuchando?
Charlie
Quiero decir, ciertamente el nuestro es bueno, creamos uno llamado el editor de texto clasificado en línea OGTE, por sus siglas en inglés. Y ese utiliza, por supuesto, todas mis listas de palabras, pero también muchas, muchas otras listas de palabras, la lista de Oxford, las listas de Cambridge y así sucesivamente. Pero esa herramienta la creamos para ayudar a los profesores y desarrolladores de contenido a poder clasificar fácilmente, ya sabes, evaluar la dificultad del contenido existente, pero también modificar ese contenido a un nivel más bajo, o crear contenido nuevo a un cierto nivel. Hay muchas otras herramientas por ahí, pero muchas de ellas fueron hechas por amigos míos, Tom Cobb tiene una gran herramienta llamada vocab profile. Laurence Anthony aquí en Japón, otro buen amigo, tiene antwoord profiler, hay muchas herramientas por ahí, todas son buenas, creamos esta herramienta, este OGTE porque muchas de las otras herramientas fueron originalmente creadas para investigadores. Un poco difíciles, un poco torpes, ya sabes, la curva de aprendizaje es un poco alta. Y entonces lo que intentamos hacer fue crear una herramienta más intuitiva, ya sabes, fácil de usar, con un objetivo siendo los profesores y desarrolladores de contenido en lugar de investigadores. Así que, ya sabes, diría que nuestra herramienta es un buen punto de partida. Y pero las otras herramientas, ya sabes, hay muchas otras herramientas. Pero, ya sabes, las otras dos que mencioné, ya sabes, antwoord profiler y vocab profiler también, ya sabes, dos que definitivamente recomendaría,
Jay
Sí, se convierten en un buen analizador de texto y sin duda revisaré el OGTE, una vez que empieces a usar eso en tu creación de contenido, quiero decir, no hay vuelta atrás porque a veces tu intuición sobre dónde se sitúa una palabra en una lista de frecuencia puede estar completamente equivocada.
Charlie
Voy a poner en el chat, solo un enlace. Este es un enlace a mis recursos gratuitos. Y en esa misma página, encontrarás enlaces a mis recursos de vocabulario, mis recursos de lectura y escucha graduada, mis pruebas de vocabulario y herramientas de corpus. Así que es como una página donde está casi todo.
Jay
Genial. Lo pondré en la descripción debajo de este podcast. Así que si alguien está escuchando, adelante y haga clic en eso, porque realmente podría transformar tu carrera docente, creo.
Charlie
Bueno, eso es lo que esperamos, ayudar a las personas a poder hacer un mejor trabajo en lo que están haciendo,
Jay
Oh, mira, creo que cualquier profesor principiante que entre al aula debería tener, ojalá pudieran tener un poco de tiempo contigo y tus recursos gratuitos, eso haría una gran diferencia en la forma en que enseñan. Eso es seguro. Genial. Muy bien, voy a cambiar de tema otra vez. Y cuando quiero hablar contigo sobre el aprendizaje de idiomas asistido por computadora, que es mi área de interés, desarrollamos software para este propósito. Y solo quiero hablar en términos generales contigo, solo quiero saber, ¿cuáles son tus pensamientos? ¿Vamos en la dirección correcta? ¿Esta tecnología realmente está haciendo que el aprendizaje de idiomas sea más eficiente? ¿Nos queda mucho por recorrer? ¿Estamos cerca de algo, ya sabes, que sea genial o no? ¿Qué piensas?
Charlie
Oh, eso, eso se lo preguntas a la persona equivocada. Porque empecé, empecé en el aprendizaje de idiomas asistido por computadora, cuando era director de los laboratorios de idiomas de Sony, a finales de los 80 y principios de los 90. Y la tecnología de la época eran los laboratorios de idiomas basados en el método audiolingual. Y, ya sabes, vendían esa tecnología a escuelas de todo el país, ya sabes, escuelas secundarias, universidades, escuelas medias. Y ese era el gran impulso. Pero yo entré sin saber mucho sobre tecnología cuando comencé ese trabajo, pero en realidad, a través de, ya sabes, simplemente una exposición masiva a ese equipo, ese enfoque y tratando de trabajar con estudiantes, profesores y escuelas, terminé con una actitud muy negativa hacia, ya sabes, hacia el aprendizaje asistido por computadora temprano. Porque el enfoque en esos días era realmente, era un modelo de negocio, se trataba de hacer que los estudiantes y las escuelas compraran el equipo más caro posible, prometiendo que resolvería los problemas del aprendizaje de idiomas. Pero de hecho, no resolvía ninguno de los problemas. Así que uno de los grandes problemas con esos laboratorios de idiomas era que eran muy, muy complicados de usar. La mayoría de los profesores no tenían confianza para usar la tecnología, se daba muy poca capacitación, y así fue un fracaso absoluto. Años después, después de hacer mi maestría y mi doctorado, me convertí en profesor en una universidad y la universidad me dijo: "Oh, Charlie, veo que tienes toda esta experiencia en Sony, bueno, tenemos que construir un laboratorio de aprendizaje asistido por computadora en nuestra universidad, y nos gustaría que dirigieras el proyecto". Y teniendo todas esas malas experiencias, les dije: "Bueno, está bien. Pero, ya sabes, esta es mi condición. Mi condición número uno es que no gasten todo el presupuesto en tecnología, al menos la mitad del presupuesto debe ser para capacitación y apoyo a profesores y estudiantes. Y debe haber personal a tiempo completo en el laboratorio". De hecho, escribí un libro llamado Nuevas perspectivas en el aprendizaje asistido por computadora con Lawrence Erlbaum, hace unos 15 años, y se basaba en algunas de estas experiencias. Pero la escuela, sorprendentemente, me dijo que no, que yo iba a estar a cargo del proyecto, que no tenía opción, y que iban a gastar todo el presupuesto en tecnología porque, ya sabes, estaban haciendo video bajo demanda y tenían que superar a Waseda. Así que, ya sabes, ambas experiencias tempranas fueron muy negativas, muy negativas, y ambas fracasaron. Y cuando salí de esa universidad y seguí por mi cuenta, todavía estaba interesado en la promesa de la tecnología. Pero vi de cerca, de manera muy cercana, lo fácil que es equivocarse. Así que para mí, y desde entonces, desde que hago cosas por mi cuenta, el punto de partida no es la tecnología, nunca lo es. Para mí, el punto de partida es la pedagogía. Siempre lo es. Y entonces, pienso en lo que quiero lograr en el aula, y luego aplico la tecnología de una manera que logre, ya sabes, algún tipo de necesidad o problema pedagógico, y usualmente opto por la solución tecnológica más simple posible. Porque cuanto más alta es la tecnología, más cosas pueden salir mal y más difícil es para profesores y estudiantes aprender a usarla. Así que, en los últimos 15 años, o tal vez 10 o 15 años, he tomado una dirección diferente. Todavía uso tecnología, obviamente hago mucho con tecnología, pero no son las herramientas más avanzadas, sino que todas están fundamentadas científicamente y pedagógicamente. Y creo que por eso pueden ayudar a muchas más personas.
Jay
Sí, eso es, sí, estoy de acuerdo contigo. Creo que la tecnología tiene que adaptarse a tu pedagogía y no al revés. Sí, muy interesante. Genial. Bueno, eso podría ser suficiente para nuestra conversación. Realmente lo disfruté. Y es muy agradable escuchar a alguien que ha hecho tanto por la industria, y probablemente tú, creo que probablemente has tenido un gran impacto. Y si no ahora, ciertamente, ciertamente lo tendrás en algún momento, estoy seguro, a medida que más y más personas accedan a tus recursos.
Charlie
La antigua lista de servicios gen fue publicada en el 53. Y publiqué mi lista en el 60 aniversario en 2013. Así que esa lista antigua duró 60 años y ayudó a los profesores durante 60. Así que mi esperanza es que todas estas herramientas, y todas estas listas y todas estas cosas que estamos construyendo, esperemos, ayuden a la gente por al menos otros sesenta años. Eso sería, eso sería un buen objetivo.
Jay
Brillante, y pondré tu enlace en la descripción abajo, es si alguien está escuchando, es charlie-browne.com. Y podrás encontrar todos tus recursos allí. Genial. ¿Hay algo más que quieras decir, Charlie?
Charlie
Oh, ha sido un placer hablar contigo. Y sabes, estoy absolutamente feliz de, si quieres poner, eh, mi universidad o empresa, correo electrónico, sabes, debajo del podcast, si la gente tiene preguntas, cosas que quieran preguntar, siempre estoy dispuesto a intentar ayudar si puedo. Eso es, eso es básicamente la razón por la que hago esto.
Jay
Estupendo, muy bueno. Muchas gracias por hablar conmigo.
Charlie
Absolutamente. Muchas gracias.
Outro
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