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Olá, e bem-vindo ao E2 Talks. Neste episódio, o Professor Especialista do E2, David, conversa com Allen Davenport, Gerente de Aprendizagem e Desenvolvimento Profissional da Cambridge University Press & Assessment.
David e Allen discutem uma variedade de tópicos que vão desde “o que é um aprendiz online?”, plurilinguismo e as interações dos aprendizes de línguas na sala de aula.
David e Allen também falam sobre suas experiências de ensino e muito, muito mais. Se você é professor de inglês, aprendiz dedicado de inglês ou interessado na língua em si, não vai querer perder essa discussão. Aproveite!
David
Alan, o que você acha que queremos dizer com o aprendiz online como uma pessoa completa?
Allen
Então, acredito em manter as coisas simples. Quando você diz, sabe, falando sobre o aprendiz como um todo e um aprendiz online, sabe, um aprendiz online primeiro é um aprendiz. E então estamos falando sobre o modo de aprendizagem, que é online. E acho que onde às vezes cometemos erros, não erros, talvez essa não seja a palavra certa. Mas onde às vezes entramos em pânico é deixando que a palavra Online atrapalhe, e perdemos o fato de que eles são aprendizes primeiro. E quando realmente focamos na aprendizagem, no aprendiz, no ensino e na avaliação e tudo o que envolve, então acho que isso realmente nos dá um caminho mais direto sobre como podemos lidar, como dissemos, olhando para o aprendiz como um todo, porque o próprio aprendiz não mudou, o meio mudou no qual ele está fazendo isso.
Então, quando penso em um aprendiz online, não penso nele como diferente de um aprendiz presencial ou híbrido. Acho que a situação em que o aprendiz está é, claro, diferente. E temos que fazer ajustes com base na situação, mas não com base nisso. Não com a ideia de que o próprio aprendiz mudou milagrosamente, porque está na frente de uma tela em vez de em uma sala de aula. E acho que isso é algo muito importante. E especialmente quando introduzimos qualquer tipo de aprendizagem online, acho que, sabe, temos que nos tornar tecnicamente conscientes de que a literacia digital se torna parte do processo de aprendizagem.
Nós, nós como professores que temos que, você sabe, cuidar do aprendiz da mesma forma que fazemos em uma sala de aula, além de cuidar de algumas dificuldades técnicas que eles têm, temos que deixá-los mais à vontade para talvez aprender em um novo ambiente, sabe, que eles não estão particularmente acostumados ou talvez que não gostem. Mas, novamente, todas essas coisas acontecem às vezes quando pedimos aos aprendizes para irem a uma sala de aula ou, ou sempre que enfrentamos algo novo ou algum tipo de transição. Então, não sei se respondi bem à sua pergunta, disse que manteria simples. E então falei por cerca de três minutos. Sim, não, um aprendiz online é um aprendiz em um contexto online. E acho que esse é um foco que precisamos manter.
David
Perfeito. Alan, obrigado por isso. Acho que o que você fez foi simplificar o que é percebido como provavelmente mais complicado do que realmente é. Sim, então obrigado por isso. Que existem aprendizes e eles são aprendizes. Podemos falar sobre plurilinguismo, pluralismo linguístico, mais de uma língua envolvida na vida de um estudante. E sabemos que essa é uma situação contemporânea interessante para tantos dos nossos alunos, que há mais de uma língua falada. Como você acha que podemos acessar isso? Ou quão importante você acha que é reconhecer isso no processo de aprendizagem de línguas?
Allen
Ah, eu sou absolutamente um grande defensor desse conceito em geral do pluralismo linguístico. E eu gosto porque acho importante, antes de falarmos sobre isso, distingui-lo de, sabe, talvez uma visão tradicional do multilinguismo ou às vezes até do bilinguismo, que discutimos, você diz que tem aprendizes ao redor do mundo. Vou dar a Indonésia como exemplo. Sabe, a Indonésia é um país muito multilíngue. Quero dizer, eles têm mais de 7000 línguas, há uma língua franca, o Bahasa Indonésio, eles também têm diferentes níveis de inglês e suas próprias línguas locais.
Mas o que eu gosto no conceito de pluralismo linguístico é que, se eu estou olhando para um aprendiz na Indonésia, se eu vejo isso em um conceito multilíngue, eu meio que tento contar o número de línguas que ele tem, e o que o pluralismo linguístico, eu acho, a principal diferença é que ele nos afasta de contar o número de línguas por proficiência e diz que todos os aprendizes têm uma certa quantidade de recursos linguísticos em múltiplas línguas e isso pode estar em vários níveis, mas tudo isso contribui para o que um aprendiz pode fazer para que a comunicação aconteça, para formar significado. E tudo isso precisa ser levado em consideração.
Então, a ideia do pluralismo linguístico não é apenas que temos aprendizes com muitas línguas, mas que essas línguas vêm com recursos que os aprendizes podem usar para se expressar e, em vez de tentar nos colocar na caixa de que esta é uma sala de aula de inglês, então tem que ser só inglês e apenas sua identidade em inglês ou algo assim. Sabe, eu cresci numa época em que era muito, muito comum tirar os nomes das pessoas na sala de aula e dar nomes em inglês às vezes porque o próprio professor achava que aquele nome era difícil demais para pronunciar. Eu vou te chamar de Sam e tentávamos impor essa identidade inglesa como segunda língua a eles e essa segunda língua, enquanto o pluralismo linguístico é diferente, dizemos que você ainda é seu nome, e você é uma pessoa que está desenvolvendo o inglês como parte do seu repertório linguístico. E isso, eu acho, é incrivelmente crucial quando falamos do que dissemos antes, olhando para o aprendiz como um todo, realmente fazendo com que ele use tudo o que pode para fazer o significado e a linguagem acontecerem.
David
Brilhante. Então você mencionou a palavra recursos, de um ponto de vista plural, de mais de uma, de múltiplas ou plurilíngues, do ponto de vista linguístico, estamos falando de recursos e aprendizado. O que você quer dizer com isso? Em termos do aluno, do aprendizado individual dos alunos?
Allen
Ah, essa é uma boa pergunta. E acho que, novamente, com o plurilinguismo, ou com esse conceito de plural lingualism, é meio difícil dar uma definição, mas acho que é um pouco mais fácil talvez descrever quando alguém é plurilíngue. Acho que são realmente esses recursos sobre a flexibilidade que temos no nosso repertório. Talvez seja ser capaz de alternar de uma língua para outra, ou até mesmo de uma variedade de língua, sabe, mesmo dentro do nosso próprio sistema de inglês, somos muito plurilíngues. Eu sei, lembro de ir para a Austrália e alguém me dizer que ia ao dunny e eu não fazia ideia do que era.
Então, quero dizer, mesmo no nosso próprio contexto inter-relacionado, sabe, é ser capaz de alternar entre níveis de formalidade e informalidade. É ser capaz de alternar entre quais palavras eu conheço na minha língua que acho que você conhece, quais palavras eu acho que conheço na sua língua que podem facilitar a mediação da comunicação? Acho que é sobre a habilidade de se expressar em uma língua às vezes, e entender uma pessoa falando outra.
Para você ter uma ideia. Tive uma conversa esta manhã com alguém no meu escritório, eu moro na Tailândia. E essa pessoa disse: Ah, Alan, e eu fiquei tipo, o quê? E ela disse: board hula. E eu perguntei: por quê? E ela disse: Ah, sabe, estamos tendo problemas com o estoque de algo. Eu perguntei: o que está acontecendo? Não está chegando. E eu disse: não está chegando mesmo. No dilute Lee, que é uma mistura de tailandês com inglês, mas nós dois entendemos. E conseguimos recorrer ao conhecimento de várias línguas que temos no nosso repertório para fazer sentido. Mas existe essa ideia de saber o que a outra pessoa pode saber, o que ela pode entender. E levar em conta o contexto social também, com o plurilinguismo, onde acho que importa para nós, como professores de línguas em geral, é não lutar contra as línguas que os alunos já têm.
É realmente para honrá-los trazer esses recursos à tona e usá-los, adicionando o inglês por cima. Assim, quando falo sobre esses recursos, sua habilidade em inglês se torna mais um recurso que você tem na sua competência plurilíngue, que é sobre ser capaz de criar significado — volto muito a isso — para que a comunicação aconteça. Independentemente de você usar inglês puro, outra coisa, qualquer coisa entre gestos, tudo para transmitir a mensagem. Isso refoca o motivo pelo qual estamos aprendendo línguas. É por esse fator de comunicação, não necessariamente para passar em um teste.
David
Absolutamente brilhante, obrigado. Isso mesmo. E minha experiência com isso foi que, para permitir que isso acontecesse, era dar licença para isso em um contexto de aprendizagem também, que é meio restritivo, é permitir isso dando uma licença ao espaço de aprendizagem para explorar a memória dos alunos ou a aprendizagem prévia dos alunos em outra língua para acessar o pensamento e criar significado e discussão acessando uma língua além do inglês também, sim.
Allen
Absolutamente. E se olharmos para, tipo, o uso da primeira língua na sala de aula, acho que, sabe, às vezes ficamos tão presos naquela abordagem só inglês ou, sabe, de novo, eu, eu cresci na minha formação de professor onde, sabe, queríamos uma sala de aula só em inglês e pensávamos que, sabe, isso quebraria a interferência da L1 e tudo mais, não quebra, mas pensávamos na época, e, e o que realmente acontece com isso, eu acho exatamente como dissemos, não estamos honrando o próprio aprendiz com tudo o que ele tem.
Mas mais importante, quando finalmente cedemos e, se estivermos especialmente em um ambiente monolíngue, eu sei que você não está tanto assim, mas especialmente então, quando sentimos que temos que usar a primeira língua e recorremos a ela. E acho que é assim que geralmente falamos sobre isso, temos que recorrer à primeira língua porque tentamos tudo o mais, e falhou. E então parece que estamos encarando isso como uma perspectiva de fracasso, enquanto honramos, novamente, a língua que eles já conhecem se dissermos algo como, sabe, vamos escrever um ensaio, que ideias você tem primeiro na sua primeira língua e depois vamos colocar o inglês por cima disso, e controlamos isso desde o início, para que não pareça que toda vez que usamos quaisquer recursos, recursos linguísticos que os aprendizes têm, seja como último recurso, mas para, como eu disse, estar à frente disso para fazer o significado acontecer, depois colocar o inglês por cima, isso realmente se torna uma ponte para construir e desenvolver os recursos linguísticos que temos. E acho que é um fator motivador.
Eu não sou a favor de usar a primeira língua na sala de aula para ser preguiçoso ou, ou apenas para, sabe, não, não para ser preguiçoso, não para não atingir os objetivos de aprendizagem, não tenho uma forma mais clara de dizer isso, mas, novamente, não há razão para que o que os aprendizes já trazem consigo não possa nos ajudar com o aprendizado do inglês. E eu poderia acrescentar, sei que estou falando demais como
David
Ah, sim. Bem, eu não vou parar. Você quer fazer sentido para nós. Sim. Sim.
Allen
Mas eu também acrescentaria, sabe, quando falamos sobre competência plurilíngue, e essa questão do dialeto, sabe, muitos de nós, eu acho, estamos envolvidos com Inglês para Fins Acadêmicos, ou coisas do tipo. E o inglês acadêmico também não é a primeira língua de ninguém. Isso mesmo. E eu acho que isso é algo tão, tão, então já estamos acostumados a falar sobre competências plurilíngues, mesmo no nosso próprio idioma inglês.
David
Isso mesmo, porque é outra lição inteira. É outro conjunto inteiro de linguagem que temos que aprender para explicar certas áreas e certas ideias em um determinado contexto também. Então, todos nós temos que aprender a linguagem acadêmica.
Allen
Exatamente. Nunca diríamos para nunca trazer seu inglês geral para a sala de aula acadêmica. Sim. Então, por que negar aos aprendizes, sabe, usar seus recursos na aprendizagem e
David
Extraordinário, porque acho que em termos de memória, não fiz nenhum estudo. Mas sei que é verdade pelas experiências que, se você aprendeu algo em outro idioma, ou a partir de outra experiência com outras referências, essa é sua referência, essa é sua memória, essa é sua percepção da realidade, e acessá-la em qualquer idioma e então usar, como você disse, o inglês como uma ponte para comunicar esse pensamento ao ouvinte ou à outra pessoa com quem estamos trocando informações sociais parece ser vital para reconhecer e validar a vida de uma pessoa, a experiência de uma pessoa ou o conhecimento prévio de uma pessoa. E, de fato, acessar essas experiências tem um enorme valor para a comunicação.
Então, para nos permitir aprender com os outros através de suas experiências com o inglês como nosso meio, porque essa é a língua comum que usamos, então experimentamos as histórias reais de alguém, o que é uma experiência profundamente profunda em si mesma. Sim,
Allen
Absolutamente, e sabe, acho que há muitas pesquisas empolgantes surgindo, não apenas sobre plurilinguismo. Mas agora, há um livro maravilhoso chamado Beyond Cleal, de Coyle, onde eles levam essa ideia um pouco mais adiante e dizem que não é apenas ser plurilíngue, mas pluralmente letrado. E acho que eles dizem que, sabe, se falarmos de alguém que é pluralmente letrado, é alguém que entende como a linguagem molda o pensamento, em geral, e usando todos os idiomas, temos que entender como isso influencia nosso pensamento.
E, e essa experiência na construção de significado, mas então como isso se estende para as outras formas de múltiplas literacias com as quais lidamos, como resolução de problemas, ser criativo, e mais de um idioma, sabe, juntando tudo isso, e assim esse plurilinguismo, sabe, evolui para um aprendiz pluralmente letrado. E novamente, é realmente sobre não nos limitarmos ao que podemos fazer.
David
Interessante. A outra leitura que fiz ao longo do caminho também, que faz parte disso, é talvez existam apenas diferentes sistemas de pensamento. Então, há diferentes maneiras de processarmos informações linearmente, ou em termos de tempo, mas também em termos de relações da esquerda para a direita, o conceito da estrutura gramatical do nosso pensamento é diferente em diferentes idiomas também.
A estrutura da escrita é diferente em diferentes línguas, o conceito de que existe uma única resposta ou um único efeito em um tipo de pensamento ocidental pode não existir realmente em outras formas e no pensamento oriental, onde o fato não é relevante para a discussão do ato da percepção da ideia ou da percepção da realidade. Então, acessar essas diferenças, como você disse, através da linguagem é empolgante para a maioria de nós, sim.
Allen
Absolutamente. E, você sabe, até mesmo algo que consideramos muito básico no ensino de línguas, sabe, como as ideias de passado, presente e futuro e como as conceituamos podem ser diferentes com base, sabe, na nossa linguística, sabe, no que pensamos sobre como a linguagem molda a mente, quero dizer, se estudarmos linguística, isso vem acontecendo há muito tempo. Existe algo chamado hipótese Sapir-Whorf que fala sobre, sabe, a linguagem afeta o cérebro ou é o contrário e eu realmente não me aprofundo muito nisso de qual veio primeiro, o ovo ou a galinha, mas eu sei o que acontece.
Você sabe, eu acho que para a maioria dos países ocidentais, se dissermos para apontar para o futuro, apontamos à nossa frente, sabe, podemos vê-lo adiante. Mas há algumas culturas que, se dissermos para pensar no futuro, elas apontam para trás, porque sentem que estamos caminhando pelo tempo de costas, podemos ver o passado à nossa frente. E quanto mais distante o passado, mais difícil é vê-lo. Podemos ver o e o futuro é desconhecido.
Então está atrás de nós e estamos andando para trás. E, e você sabe, isso afeta, sabe, se estamos falando de coisas como o present perfect. E quando desenhamos nossas linhas do tempo, sabe, como desenhamos nossas linhas do tempo quando estamos fazendo algo básico de gramática, e isso não significa que temos que nos ajustar a toda forma de pensar, significa que temos que introduzir o que queremos dizer, onde o futuro está, para nós. Isso acontece, certo. E a linguagem nunca é neutra, mesmo nessas pequenas, nessas pequenas coisas. Então
David
Que eles são exemplos maravilhosos e coisas como plurais, e terminações em Edy para tempos passados em, em, em línguas que não existem e que precisam ser aprendidas do zero também, o que é interessante. Do ponto de vista dos aprendizes, mas talvez também estejamos nos referindo à consciência dos professores sobre esses fenômenos que informa nossa compreensão do aprendiz como um todo, e uma apreciação das diferenças, mas também das semelhanças em como a linguagem funciona e como o aprendizado de línguas funciona. Eu ouvi um ou dois dos seus webinars, e então a fascinante conceitualização de como, como o conteúdo pode ser estruturado de uma forma que possibilite experiências de aprendizado, e você usa a palavra empoderamento como uma dessas palavras, que é dar, dar estruturas de pensamento em torno do aprendizado de línguas, o que parece ser altamente apropriado. Estou interessado na área dessa parte do aprendizado que você chama de competências para a vida, e também estruturas de empregabilidade. Você poderia falar um pouco sobre esses dois conceitos, Alan?
Allen
Claro, e tenho que dizer que estou construindo sobre a pesquisa de pessoas muito, muito mais inteligentes do que eu, tenho que dar crédito a pessoas como Ben Knight da Cambridge University Press e Assessment, que foi nosso ex-diretor de pesquisa, pessoas como Claire Demery e Jasmine Silva, que realmente assumiram isso, sabe, é realmente mais o projeto delas. Mas eu realmente me apeguei a isso e tentei expandir, porque acho brilhante. E acho que muitas vezes no debate sobre Educação Básica, sabe, acho que temos essa ideia do que estamos tentando fazer quando somos educadores? Em geral? Estamos tentando preparar as pessoas para o trabalho? E esse é nosso trabalho quando somos professores? Ou estamos tentando formar, sabe, uma pessoa melhor? E isso é para o aprimoramento da sociedade? E aprender por si só é algo bom. E pessoalmente, acho que essa é uma falsa escolha. Não entendo por que temos que escolher entre os dois, sabe, o propósito moral da educação. Muitos autores dizem, sabe, acho que Michael Fullan é um a quem sempre volto, sabe, é para ajudar os aprendizes a viver e trabalhar na sociedade e ser produtivos, mas também, sabe, para melhorar a sociedade também. Agora, dito isso, qual é o framework, então, se estamos falando daquele velho clichê, que ainda às vezes na universidade estamos preparando estudantes para empregos que ainda não existem? Como fazemos isso se nosso papel é, sabe, ajudar a prepará-los para a sociedade? E acho que isso volta ao que chamamos na Cambridge de competências para a vida, não somos as primeiras pessoas a ter essa ideia. Sabe, algumas pessoas nos últimos 25 anos têm falado sobre habilidades do século 21, ou soft skills, ou habilidades transferíveis, elas têm muitos nomes diferentes. Mas na Cambridge, acho que desenvolvemos em salas de aula de aprendizado de línguas, é muito possível trazer instrução que envolva algumas dessas competências para a vida que identificamos. E se você me permitir por um segundo, vou passar pela lista do que identificamos. Na Cambridge, desenvolvemos um framework para essas competências para a vida. E há camadas fundamentais e, por camadas fundamentais, gosto de pensar nelas como a crosta de uma pizza, a base de uma pizza. São coisas que precisamos em toda aula. E envolve o conhecimento da disciplina em si, neste caso, o ensino da língua inglesa. Se não estamos ensinando a língua, não estamos fazendo nosso trabalho. E às vezes podemos nos perder tanto nessas habilidades do século 21 ou nessas competências para a vida que podemos esquecer que os alunos têm uma competência comunicativa e conhecimento sobre a língua que precisam adquirir e usar em nossas aulas. Também, na camada fundamental que precisa estar em tudo está a ideia de alfabetização digital. Isso não significa sempre trazer um aplicativo, mas significa usar qualquer tecnologia que temos da melhor forma possível. Pronto, acho que no seu contexto, sabe, fazendo muito aprendizado online, isso tem que estar embutido em toda aula, tem que usar todas as ferramentas que a tecnologia nos permite da melhor maneira possível, não usá-las só porque estão lá, mas entender como usá-las melhor para alcançar nossos objetivos educacionais. E novamente, o desenvolvimento emocional tem que ser uma camada fundamental, temos que criar o contexto ou das nossas salas de aula para serem ambientes seguros, acolhedores, ambientes onde as pessoas se sintam confiantes para cometer erros nesse sentido de entender nossas próprias emoções, entender nosso próprio desenvolvimento e o que precisamos transmitir como aprendizes. Então essa é a camada fundamental. Mas então, por cima disso, se ainda estamos usando a analogia da pizza, há diferentes coisas que podemos trazer para as aulas de língua junto com o aprendizado da língua, que são nossas competências em si, chamamos de competências porque envolvem habilidades, mas também envolvem conhecimento e capacidade. E são coisas como pensamento criativo, aprender a aprender, colaboração, pensamento crítico, comunicação e responsabilidade social. E acho que o que fizemos na Cambridge, e temos um site que vou compartilhar com você, é cambridge.org/clc F, esperamos poder dar alguns recursos sobre isso, onde identificamos essas competências e o que nos tornou diferentes, acho, na Cambridge, é que não apenas identificamos o que são, mas entramos em detalhes sobre o que é a definição delas. Porque se eu perguntar aos professores, vocês querem que seus alunos sejam pensadores mais criativos? Acho que todos diriam sim. Mas se eu perguntar, o que significa criatividade ou pensamento criativo? Eu receberia 1000 respostas diferentes, porque é difícil definir, mesmo que achemos que sabemos quando vemos. Então, o que exatamente constitui o pensamento criativo? Quais são as áreas principais? Como podemos dividir em componentes? E como esses componentes se parecem em diferentes estágios da vida, porque o pensamento criativo para uma criança de quatro anos vai parecer e soar diferente do pensamento criativo para alguém na universidade, embora esses princípios básicos do que é pensamento criativo não tenham mudado. Então isso é o que identificamos. E o que eu realmente gosto nesse framework é que, como disse, não precisa ser aulas completas de criatividade, são pequenas coisas que podemos fazer para adicionar esses objetivos junto com nossos jogos linguísticos na sala de aula. Então isso torna o ensino dessas competências muito relevante, muito focado. Agora, para continuar com o que você disse sobre empregabilidade, o que aprendemos quando olhamos para o que as pessoas que contratam ou que estão na posição de buscar as habilidades que procuram para a força de trabalho do futuro. O que descobrimos é que há muita correlação entre essas habilidades de aprendizado ao longo da vida que acabei de mencionar e o que os empregadores procuram. E novamente, estamos desenvolvendo um framework completo de empregabilidade. Mas está muito ligado a esse framework de competências para a vida. Nas áreas que temos, há mais colaboração e trabalho em equipe, colaboração não desapareceu, comunicação, inovação e resolução de problemas se torna uma que é adicionada, pensamento crítico em si, mas também ligado à tomada de decisão, liderança em si e ser um cidadão global, encontrar seu próprio desenvolvimento pessoal, gestão, e claro, ainda inteligência emocional e alfabetização digital pertencem a essas habilidades de empregabilidade. Então acho que o que vimos é, novamente, uma falsa escolha entre estou tentando ensinar habilidades para aprendizado ao longo da vida? Ou estou tentando ensinar habilidades para empregabilidade? Elas andam juntas e se encaixam muito, muito bem na experiência em sala de aula.
David
Ok, ótimo. E também, você mencionou a competência linguística, porque no centro do nosso ensino, e é por isso que os alunos aparecem em nossas salas de aula, é porque eles querem acessar a língua que vai permitir que aquele pensamento aconteça ou que aquele quadro seja colocado em prática também. Então, a competência linguística é um fator crítico nisso. E esse aprendizado também, não é?
Allen
Com certeza, quero dizer, novamente, isso está naquela camada fundamental do ensino de línguas, citando Michael Swans, que significa ensinar a língua. E não podemos fugir disso. Mas a língua, como eu disse, não existe no vácuo. Você sabe que ensinar língua não significa ensinar gramática, linhas do tempo e preencher uma ficha. Ensinar língua significa, sabe, ter a competência comunicativa para poder fazer coisas com a língua depois. E é aí que entram essas competências de vida, sabe, desenvolver atividades que exigem colaboração ou comunicação real, sabe, juntos, trazendo um pouco de aprendizagem baseada em tarefas, mesmo em um ambiente online ou instrucional, é importante, pois dá aos alunos a conexão do porquê eles estão aprendendo línguas.
David
Essa é a minha experiência ao ensinar em aulas em grupo online, onde pode haver talvez cinco, seis, oito ou até 10 alunos de diferentes locais geográficos e origens linguísticas diferentes, essa negociação é uma grande parte do processo. Então, quando falamos de colaboração e cooperação, negociação ou acordo, endosso, estender as respostas das pessoas, responder de forma educada, sem causar ofensa, ouvir, essas habilidades, essas habilidades de comunicação que são críticas para a aceitação e para avançar a informação de forma produtiva, em inglês, é um desses fenômenos onde, quando o contexto cultural e a origem linguística são diferentes, o idioma inglês então se torna o meio pelo qual essas negociações, essa cooperação ou até mesmo esse negócio, o negócio da comunicação é feito. Então. Essas habilidades, como você disse, se construirmos sobre isso, construirmos sobre os fundamentos da língua, como então usamos essa língua de uma forma para que ela seja eficaz ou produtiva ou para ser usada na natureza de construir relacionamentos e negociar, transacionar, assim como transformar, em nossos relacionamentos de forma relacional também. E o que eu descobri no nosso contexto é que temos alunos de, eu te fiz essa pergunta outro dia, e você apontou corretamente que provavelmente sempre foi assim, que os alunos vêm de diferentes origens linguísticas, mas neste caso, eles estão aqui por um curto período de tempo bastante intenso, e depois vão embora novamente, e essa oportunidade, que parece ser uma oportunidade contemporânea que surgiu da pressão da COVID, assim como estávamos desenvolvendo o aprendizado online, sabe, antes da COVID, é que as pessoas apareciam para a experiência de aprender a língua e praticar e desenvolver a língua juntas nesse formato online ou digital, e depois iam embora e voltavam. Mas há uma certa empolgação sobre esse fenômeno também, que é minha vida social que se torna minha espécie de sala de aula social também, onde eu apareço e uau, tem pessoas que talvez eu tenha visto duas aulas atrás, ou entendi um pouco sobre elas, e depois vamos embora, e isso é uma nova forma, aparentemente para mim, e você pode me corrigir, uma forma aparentemente nova, relativamente nova, de interação ou de interação de aprendizado. Qual é a sua opinião sobre isso? Alan?
Allen
Eu acho que, novamente, no contexto online, acho que estamos prestando mais atenção à interação que acontece entre os aprendizes. E acho que é isso que estamos meio que vendo. Novamente, eu acho que isso sempre foi parte do bom ensino. Quero dizer, acho que foi o próprio Earl Civic que disse que aprender um idioma é menos sobre instrução e mais sobre o que acontece dentro e entre os aprendizes. Então, a interação sempre foi, sabe, uma parte fundamental do ensino de idiomas. Acho que, para ativá-la, como você disse, o que precisamos perceber é que precisamos criar oportunidades para interações que sejam significativas, que tenham um objetivo, que não seja apenas avaliar a língua que os aprendizes estão usando ou dar a eles uma chance de fazer uma prática vazia. Quero dizer, lembro que nas minhas próprias salas de aula, mesmo no ambiente presencial, eu tinha alunos e nós estávamos interagindo, eu achava, e faço aspas no ar, eles estavam interagindo, mas seus diálogos soavam como: "O que você fez ontem?" "Eu fui ao cinema." "E você?" "O que você fez ontem?" "Eu fui ao cinema com você." Termina, professor. E enquanto eles diziam as palavras, eles não estavam interagindo, não estavam, sabe, realmente ouvindo ou não tinham realmente um motivo para ouvir algo. E isso porque eu, como professor, dei a eles um conjunto de gramática e queria que eles praticassem. E eu ia por aí, dando feedback apenas sobre se eles usavam a gramática correta. Mas e quanto a perguntas mais abertas? E quanto a fazê-los perceber as oportunidades? Não apenas para o que está certo, ou o que você gostaria de tentar de novo? E quanto a essa ideia de quando você travou e fazer esse tipo de perguntas? Ou o que você quer saber? Que não era sobre o ponto gramatical que eu ensinei? Mas você teve algumas boas interações? Você pegou alguma língua um do outro? E dedicar tempo para olhar essas funções que acontecem? Acho que isso é crucial. E é tão negligenciado, porque ficamos tão focados em, sabe, falar sobre experiências ou present perfect que esquecemos de ouvir o que os alunos dizem, fazendo perguntas sobre o significado ou se aprenderam algo um sobre o outro, sabe, garantindo que digamos que não estamos apenas nos importando que você use a língua, mas que você está ouvindo e reagindo e descobrindo sobre a outra pessoa e encontrando interação dessa forma, e não sentindo a necessidade de que, quando entramos em salas de grupo, sabe, e os vemos, que é para monitorá-los? Garantir que estejam na tarefa e usando a língua, mas para explorar e fazer essa conexão social, e então acho que a língua virá porque eles vão co-construir seu diálogo ou seu significado juntos, e acabarão ajudando uns aos outros.
David
Isso mesmo. E co-construir é uma forma maravilhosa de dizer isso também. E também, acho que isso permite que eles acessem uma linguagem que não achavam que iriam acessar até estarem no contexto onde isso de repente se tornou necessário também. Então, deve haver um fenômeno da memória que permite que isso aconteça, que é como uma memória latente onde não usamos a linguagem que estava essencialmente ao nosso alcance até estarmos em um contexto onde precisamos. A outra coisa que você mencionou, sim, essas expressões naturais e capacidades de escuta existem entre diferentes grupos culturais e linguísticos, obviamente, e aplicamos o mesmo tipo de processo de pensamento ao contexto do inglês. E então temos que encontrar as palavras certas que permitem que essas conexões aconteçam ou que apoiem a linguagem ou a expressão, a escuta, os indicadores, que é exatamente o co-trabalho, a cooperação, a cooperação, a falta de, da discussão, essa cooperação, do diálogo.
Allen
Mas só para interromper aqui, porque acho que você tocou em um ponto muito importante. E eu sei que queremos que isso não seja apenas teórico, mas prático para os professores com este podcast. E a coisa mais prática que eu poderia dizer é: lembre-se, quando estamos fazendo interação, não é hora dos alunos provarem que aprenderam o que você ensinou, fazemos interação em nossa sala de aula porque isso ainda faz parte do aprendizado. E, sabe, parece uma coisa pequena, mas essa mudança de dizer que a interação ainda faz parte do aprendizado, não do processo de avaliação. Acho que quando fazemos isso, como professores, nossas reações, nosso feedback, o foco no significado tende a se encaixar um pouco.
David
Isso mesmo. Então, para dizer isso novamente, faz parte do processo de aprendizagem. Parte do processo de aprendizagem é iterar o que estamos, estamos aprendendo enquanto estamos aprendendo.
Allen
Exatamente, sabe, às vezes me preocupo com os professores que, sabe, tiveram discussões realmente importantes que aconteceram e tanto que poderia ter sido aproveitado e explorado. Mas aí o professor fica bravo porque você não usou a língua-alvo que eu disse, e sim, isso é, sabe, temos pontos de língua-alvo, e queremos que eles aprendam essas coisas. Mas isso é para uma lição diferente, se você tiver a chance de perseguir outra coisa, exatamente o que você disse sobre mais as coisas sociolinguísticas ou pragmáticas. É ótimo. Lembro que estava ensinando para alguns estudantes japoneses uma vez e eles estavam muito, muito irritados, eles estavam estudando na Tailândia, e havia alguns alunos tailandeses na sala de aula. Bem, porque alguém disse, Quer um café? E temos que ter cuidado, porque alguém disse aos meus alunos japoneses que "quer" é rude e "você gostaria" é educado. E eles meio que ficaram ofendidos com isso, onde, sabe, eu só digo para você, ei, sabe, Ei, David, quer conversar? Eu não estou pensando, isso é educado? Ou é rude? Mas porque ensinamos demais o que isso significa em inglês, perdemos essa chance de explorar. E eu, por sorte, ouvi isso e fiquei tipo, o que está acontecendo? E tipo, bem, acho que eles estão sendo rudes. E podemos explorar essa parte, que não fazia parte da lição. Mas é realmente importante para a comunicação real, não apenas falar, porque não há nada de errado com a gramática.
David
Você já viveu na Austrália, nós na Austrália somos menos formais do que a maioria, pelo que eu pude perceber. E também vivemos em um mundo maravilhoso onde há pessoas de todos os lugares. Então, quando saímos, tudo é bastante diferente. Mas a informalidade da língua australiana permitiria que você se expressasse de uma forma estranhamente informal, mas que permitia comunicar um senso de camaradagem ou um senso de amizade. Ao mesmo tempo, mantinha regras bastante rígidas de etiqueta social também.
Allen
Absolutamente. Hum, a primeira vez que ensinei, costumava ensinar com alguém afiliado a uma universidade australiana. Só um comentário à parte, talvez você ache isso engraçado, mas tínhamos livros didáticos australianos. E a primeira lição que tive, eu sou americano, e a primeira lição dizia algo como cumprimentos comuns, e dizia, como vai você? E eu disse aos meus alunos, acho que isso é um erro de digitação. Deveria dizer, Como você está? E pedi para eles riscarem, porque eu ainda não tinha percebido direito. Então, novamente, quando falamos sobre esse comentário linguístico plural, quando tudo se junta, pode parecer que este podcast está falando sobre coisas diferentes quando falamos sobre empregabilidade, ou políticas de vida, ou literacias florais, ou plurilinguismo. Mas tudo se resume a uma coisa só, que é criar significado na sala de aula e significado para quê.
David
Nós adoramos isso. Sim, significado para quê? Isso mesmo. Eu estou criando significado com isso, criando significado a partir de enunciados, tanto quanto possível, criando significado da linguagem ou a habilidade de comunicar nossos pensamentos de forma eficaz. E parece ser o objetivo principal do exercício também: por que passamos horas e horas fazendo isso? Bem, o objetivo era que você pudesse se comunicar e seguir com sua vida, expressar seus pensamentos profundos ou seus sentimentos e fazer as coisas acontecerem da maneira que você queria. Então, é isso, e nós conversamos, você falou sobre empoderar e possibilitar o poder, o empoderamento que podemos dar aos alunos, alunos em nossas salas de aula muitas vezes aparecem, eles usam a palavra ou têm muito tempo de dúvida. E a dúvida é a incerteza sobre como me expressar naquele momento, neste momento. Então, o que eu faço? E nesse ponto, é um momento muito interessante, não é? Porque qualquer escolha que eles façam provavelmente é a melhor escolha, dado o que eles têm, dado que precisam comunicar seus pensamentos, mesmo com o grau de intenção que é muito real. Mas a produção dessa intenção pode ter um grau de erro, um grau de percepção equivocada ou pode comunicar as coisas de forma ineficaz, mas ainda assim comunica algo em si. E mesmo que a intenção seja clara, é fácil para o outro estabelecer qual poderia ter sido essa intenção e então substituir seu significado pelo enunciado do outro que foi, de certa forma, imperfeito, mas aceitamos isso e adoramos isso em todos os níveis, tanto no nível mais alto quanto no nível de aprendizagem. Eu queria falar um pouco sobre pronúncia. Eu li uma nota antes, porque eu as li em termos de competências para a vida e fala. Então, como você vê o aprendizado da fala em relação às competências para a vida, particularmente coisas como: como você aprende pronúncia? E eu acabei de ouvir, antes de todos nós podermos ensinar o IPA, que eu acho que é crítico para todos os nossos sons. Mas como incorporamos isso em uma oportunidade de aprendizado que nos permita adquirir competência em habilidades para a vida? Como fazemos isso?
Allen
O que eu gosto na estrutura de competências para a vida é que ela inclui comunicação. E, novamente, muitas vezes damos isso como certo. Às vezes, só porque nossos alunos estão abrindo a boca e dizendo algo, não significa necessariamente que eles estão se comunicando. E eu acho que, quando falamos sobre o que significa pronúncia, não são apenas os sons que fazemos; é importante, eu acho, que possamos distinguir os sons na língua. Mas muitas vezes, quando ensinamos o IPA e coisas assim, acho que isso é mais uma atividade de escuta do que de produção. Porque muitas coisas podem se perder na decodificação da pronúncia. Eu realmente acho que precisamos de um padrão, sabe, um senso de modelos de pronúncia para ouvir, para que possamos escutar como a língua soa. Assim, entendemos, sabe, a língua falada corretamente. Mas quando se trata de falar em si, eu acho que, sabe, as implicações não são apenas fazer os sons corretos. Mas você soou do jeito que queria? Eu costumava ser examinador do IELTS. E posso dizer que, sabe, houve muitas vezes em que o efeito das pessoas não combinava com o que elas estavam dizendo, mesmo no exame. E você se pergunta, isso é uma característica da pronúncia? Porque, sabe, parte das coisas, como no IELTS, ou mesmo em outros exames da Cambridge ou exames que realmente se importam com todos os aspectos da pronúncia, trazem a entonação, e, sabe, falam sobre coisas como, por que você esticou essa palavra? Ou o que isso implica quando você faz isso? Então, em níveis mais avançados, a forma como mudamos nossa fala, sabe, quando a maioria dos ambientes de fala em inglês importa, tem impacto na comunicação e não soa monótono? Não porque seja chato, mas porque o significado está embutido nessa pronúncia. Então, eu acho que o que temos que fazer é, sabe, pensar na pronúncia menos como os sons do inglês e mais como soa quando você é educado? Como soa quando você está com raiva? Uma das minhas atividades favoritas? É uma ditado, ou acho que é mais uma atividade de diálogo. E vem de um livro chamado dialog activities. E você basicamente faz os alunos lerem um diálogo de quatro falas: aluno A, aluno B, aluno A diz, "olhe isso". Aluno B diz, "isso é o sapo". Aluno A diz, "sério? Você tem certeza?" E então o aluno B diz, "sim, tenho certeza". Mas depois você faz eles lerem como se estivessem surpresos, como se estivessem com raiva, como se, sabe, como se a reação deles fosse diferente, e como isso soa, porque esse é o aspecto comunicativo da pronúncia. A segunda coisa que eu diria, porém, é que, sabe, a pronúncia é algo que se torna parte do nosso próprio recurso. Sabe, não é apenas soar educado como um britânico, australiano ou americano. É como soa soar educado para você e honrar isso também? E o que eu quero dizer com honrar isso é realmente falar sobre garantir que não estamos nos prendendo a normas de falantes nativos de inglês. Tudo o que fizemos na Cambridge parou de tomar como modelo o falante nativo de inglês e realmente tentou captar a ideia do que minha amiga Su, Su e, uma usuária bem-sucedida do inglês, faz. Porque esse modelo que estamos buscando de pronúncia não precisa soar americano ou britânico. Precisa soar como você, uma pessoa que pode se expressar em inglês, seja qual for o EU, essas ideias de educação ou raiva passam, mas não necessariamente soa como a raiva de um americano ou de um britânico.
David
Sim, você soa como um americano autêntico. Acho que é isso que você fez? Bem, você passou no teste. Acho que isso foi incrível e deve ser repetido porque estamos sempre procurando um usuário bem-sucedido do inglês, porque isso realmente se aplica a toda aprendizagem de línguas também, tipo, parabéns, você agora é um usuário bem-sucedido do inglês porque negociou esse período, ponto final, do que quer que estivéssemos fazendo, efetivamente com a língua, com o inglês em termos de comunicação, aprendendo uns com os outros e nos expressando claramente. E penetrar além do julgamento também, que é tipo, oh, eu não fiquei aqui ouvindo erros, eu não fiquei aqui ouvindo coisas para corrigir, foi uma forma de comunicação natural também. Então, uso bem-sucedido do inglês e isso precisa ser repetido. E essa é a sua ideia?
Allen
Oh, absolutamente não. Acho que roubei essa ideia de muitas pessoas diferentes. Eu realmente me aprofundei nessa ideia, não apenas do inglês como língua franca. Mas, sabe, é realmente sobre pronúncia e o que isso significa? Você sabe, o que é o Inglês Global? Realmente, se você estiver interessado em aprofundar isso, Jennifer Jenkins escreve muito sobre o assunto. Andy Kirkpatrick na região, esses são dois autores que eu realmente recomendaria procurar para entender o que é um usuário bem-sucedido do inglês, sabe, como acomodamos a variação linguística na sala de aula sem dizer que uma forma está certa ou errada. E, novamente, no nível fundamental, às vezes complicamos demais as coisas; no nível fundamental, a linguagem é sobre uma transação ou sobre a troca de informações. E se sua transação foi concluída, provavelmente foi bem-sucedida. Isso mesmo, agora, se foi concluída e você foi rude, pode ser que tenha conseguido o que queria. Mas pode não ter sido bem-sucedida por causa dessa ideia de adequação. Mas ainda assim, quero dizer, é sobre redefinir o sucesso, sucesso não é soar americano, céus, sucesso é ser capaz de fazer o que você precisa com a língua e do jeito que você quer. E algumas pessoas ouvem isso e pensam, sim, mas o inglês acadêmico tem regras, sabe, especialmente se eu estiver ensinando uma redação, então a gramática importa. E você está certo, porque um usuário bem-sucedido do inglês acadêmico deve conhecer essas coisas, sabe, mas isso não significa que alguém que quer, sabe, apenas um inglês geral para viajar, não precise saber tudo que um usuário bem-sucedido do inglês acadêmico sabe. Então, sabe, nossas ideias de sucesso para o indivíduo ou para o grupo de alunos que tenho na minha classe são importantes. É um contexto importante para lembrar.
David
Perfeito, obrigado por elaborar sobre isso também. Vou perguntar: quais você acha que são as maiores barreiras para o aprendizado?
Allen
As maiores barreiras para o aprendizado, eu acho, novamente, às vezes estão na própria ideia dos nossos alunos sobre o que é aprender e em manter a motivação alta, sabe, que eles vêm até nós com grandes, grandes, sabe, desejos e vontades. E às vezes, se eles não sentem que estão progredindo, é difícil para o professor dar essa motivação para dizer para continuar. Então, eu acho que essa é uma das barreiras. E eu acho que as ideias, sabe, para manter a motivação alta são, sabe, constantemente lembrar o que eles vão ser capazes de fazer quando puderem falar inglês ou até o nível que desejam. Acho que também garantir que ofereçamos o nível certo de desafio e apoio na sala de aula, e em qualquer ambiente que estejamos, sabe, não queremos jogá-los na parte mais difícil, mas também não queremos que fiquem entediados com o aprendizado do idioma e não sintam progresso. Eu acho que essa é uma das barreiras principais para o aprendizado, às vezes confundimos felicidade com motivação, e a motivação em si é o que te mantém seguindo. Não é a casa, é o fato de eu estar alcançando um objetivo e estar claro sobre qual é o objetivo que tenho, e novamente, qual é meu nível de sucesso. Acho que outra barreira para o aprendizado, especialmente quando passamos para o ensino online, tem a ver com algo chamado Máxima de Gretel, onde às vezes, quando começamos a introduzir mais tecnologia, tendemos a esquecer muitas das ideias de boa pedagogia. Quero dizer, acho que David Gretel diz que o estado da arte da pedagogia e o estado da arte da tecnologia quase nunca estão alinhados. Então, sabe, garantir que não esquecemos o que é um bom ensino nesse ambiente online, que, sabe, não deixar a tecnologia atrapalhar o que sabemos que funciona,
David
A pedagogia deve estar à frente do tempo, sabe.
Allen
Exatamente, exatamente. Isso também é uma barreira. E só para dizer mais uma coisa, novamente, muitas das barreiras, eu acho, são apenas quebrar o que existe na mente dos próprios alunos, essa ideia de, sabe, tirar a ideia do que é perfeito porque muitos dos nossos alunos ao redor do mundo, eu sei, eles não querem falar, não querem fazer nada e pensamos que é porque são tímidos, mas de alguma forma eles adquiriram a ideia de que se o que estou dizendo não é perfeito, eu não deveria dizer nada. E realmente garantir que estamos pegando suas falas e onde estamos tentando torná-las um pouco melhores ou mais confiantes, não estamos tentando torná-las perfeitas, porque, novamente, você não está tentando ser perfeito, está tentando ser eficaz e bem-sucedido. E olhar para isso como o objetivo. Eu diria que o nível C2 do Quadro Europeu Comum de Referência não é perfeição.
David
Bem, onde, onde está no caminho para a perfeição? Onde você vê, acho que é realmente interessante porque permitir que os alunos estejam errados é uma das, eu acho, uma das ferramentas de ensino mais poderosas onde seremos chamados de errados significa, por favor, cometam erros, caso contrário, não estamos aprendendo, ou não nos damos a oportunidade de aprender também. Então isso combina especialmente com alunos iniciantes que estão ganhando confiança. E sabemos que mesmo alunos em nível iniciante podem comunicar uma enorme quantidade de informações com uma quantidade limitada de linguagem. E esse é o fenômeno em si. Então, na minha experiência, e isso, sim, esses alunos de nível de linguagem são, de fato, aprendizes extraordinários, usuários extraordinários da linguagem e altamente eficientes de certa forma, porque eles podem comunicar pensamentos bastante sofisticados e em comunicação com um número relativamente limitado de ferramentas no kit. E realmente apreciamos a forma como eles podem trabalhar de maneira altamente eficaz. Meu pensamento, tentando acompanhar o seu, acho que permitir. O estático está na minha mente, permitir que os alunos estejam errados é uma das coisas mais poderosas e para dar confiança. Então os alunos dizem que têm dúvidas, eles realmente têm dúvidas sobre as escolhas de linguagem que estão usando, se estão fazendo as escolhas certas. Eles também têm dúvidas sobre se podem dizer o que querem dizer naquele contexto também. E na maioria das vezes, eles estão certos em dizer, em vez de não dizer. Então, para dar um exemplo, lembro-me de quando estava fazendo minha implantação de educação na Universidade de Wollongong, o instrutor, o instrutor que era um professor antigo que foi desgastado pelo ensino e amava isso, mas como você e eu, na maior parte do tempo, dizia para criar oportunidades de sucesso. E é o que você estava dizendo, que o processo de aprendizagem é configurado para permitir que os alunos tenham sucesso, no final, é isso que estamos aprendendo a fazer?
Allen
Bem, eu ficaria feliz com as dúvidas deles. Quero dizer, você não vai ao médico quando está doente. Quero dizer, você vai ao médico quando está doente, você não vai ao médico quando está, bem, você não vai para uma aula de inglês se sentir que seu inglês está perfeito. Então, quero dizer, você deve ter dúvidas. Este é o lugar para dúvidas. E este é o lugar onde resolvemos essas dúvidas, não o lugar onde eu te julgo e digo, deixa eu te dar um teste. E por que você ainda não conseguiu isso? Por que você não aprendeu o que eu ensinei? Sabe, é um lugar para dúvidas. E é o lugar onde as dúvidas se dissipam. Isso é o que a sala de aula é. E então eu acho que isso é, sabe, muito importante novamente, e as atitudes que os professores têm em relação aos alunos, sabe, eles vêm até nós perguntando, sabe, damos a eles confiança, não no elogio falso do tipo, bom trabalho, mas no dizer, na demonstração do progresso, e ei, você tem uma dúvida, isso é ótimo. Você tem. E falando pessoalmente, fico feliz que você tenha dúvidas, porque isso me mantém empregado como professor. Sabe, é isso, devemos querer que eles tenham dúvidas. Mas como lidamos com isso? Como damos essa confiança? É fazendo desse um espaço seguro e dizendo, fico feliz que você tenha. Educação, para mim, novamente, é uma definição muito simples. É qualquer momento em que somos transformados por uma experiência. E eu acho que às vezes os professores, sabe, saem da sala de aula e sentem que todo mundo fez isso. Todo mundo fez aquilo. Foi uma ótima aula. Não tivemos nenhum problema. Eles fizeram tudo. E puderam usar a língua. E eu fico feliz que tenhamos essa experiência às vezes. Mas no fundo da minha mente, quando ouço um professor dizer isso, fico preocupado: aconteceu alguma aprendizagem? Aconteceu alguma mudança? Eles foram transformados pela experiência? Ou apenas expressaram o que já podiam fazer? Porque eles podem ter tido uma ótima aula. Agora, não me entenda mal, isso não significa que temos que ter um novo ponto de linguagem toda vez. Até o reconhecimento de, ei, estou mais fluente, até o reconhecimento daquele sentimento de, ei, eu acabei de fazer algo e sei que fiz. Essa mudança na mentalidade do aluno sobre si mesmo é educação. Porque é qualquer momento em que somos transformados por uma experiência, essa mudança pode ser conhecimento ou essa mudança pode ser o efeito da mudança. E isso é importante de se observar como professores também. E, novamente, como isso nos afeta na prática? Isso nos afeta no feedback que damos, garantindo que estamos dando feedback sobre toda a experiência da aula, não apenas sobre, ei, você usou a gramática bem.
David
Uau, Alan, isso foi incrível, estamos quase na marca de uma hora e os professores adoram ouvir outros professores, e muito obrigado, mais uma vez, por ser claro no seu pensamento e na sua capacidade de expressá-lo. E eu sei que você é elogiado o tempo todo, deve até doer sua cabeça depois de um tempo. Mas obrigado, não deve doer sua cabeça. Se doer, não deveria, como americano sei onde estamos. E eu estou aqui pensando nos nossos outros professores, e sei que individualmente seremos muito gratos pelo seu insight, precisamos de inspiração, e precisamos ouvir esses pensamentos que você expressou claramente para que possamos colocá-los em prática porque já concordamos com muito disso. Então, e também fomos impulsionados porque você consolidou isso claramente para nós também. Então, realmente, muito obrigado. Foi
Allen
Eu agradeço, David, e obrigado por dizer que foi claro. Eu sei que às vezes as pessoas dizem, sabe, parece mais teórico, sabe, quando é que fica prático, mas também vou lembrar as pessoas que nada é mais prático do que uma boa teoria. E, novamente, é como você a adapta para você e como você a molda, então espero que tenhamos conseguido isso também.
Encerramento
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