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你好，欢迎收听E2 Talks。在本期节目中，E2专家教师David与剑桥大学出版社及评估部的专业学习与发展经理Allen Davenport进行了交流。
David和Allen讨论了从“什么是线上学习者？”到多语现象以及语言学习者在课堂上的互动等一系列话题。
David和Allen还谈到了他们的教学经验以及更多内容。如果你是英语教师、热衷于学习英语的学习者，或者对语言本身感兴趣，你绝对不想错过这次讨论。请享受吧！
David
Alan，你认为我们说的“整体的线上学习者”是什么意思？
Allen
所以我相信保持简单。当你谈论整体学习者和线上学习者时，线上学习者首先是学习者，然后我们谈论的是学习方式，即在线。我认为我们有时会犯的错误，不一定是错误，这个词可能不太合适，但我们有时会慌乱，让“在线”这个词成为障碍，忘记了他们首先是学习者。当我们真正专注于学习、学习者、教学和评估以及所有相关内容时，我认为这确实为我们提供了一条更直接的路径，正如我们所说，要整体看待学习者，因为学习者本身没有改变，改变的是他们学习的媒介。
所以当我想到线上学习者时，我并不认为他们和面对面学习者或混合学习者有什么不同。我认为学习者所处的情境当然不同，我们必须根据情境做出调整，但不是基于学习者本身奇迹般地改变了，因为他们是在屏幕前而不是在教室里。我认为这是非常关键的，尤其是当我们引入任何类型的在线学习时，我们确实需要具备技术意识，数字素养成为学习过程的一部分。
我们，作为教师，不仅要像在教室里一样照顾学习者，还要处理他们遇到的一些技术难题，我们必须让他们在一个新的环境中学习时感到更轻松，你知道，他们可能不太习惯或者不太喜欢这个环境。但这些情况有时也会发生在我们让学习者去教室的时候，或者任何我们面对新事物或某种过渡的时候。所以我不知道我是否已经很好地回答了你的问题，我说过我会保持简单，然后我讲了大约三分钟。是的，线上学习者就是在线环境中的学习者。我认为这是我们需要持续关注的一个重点。
David
完美，Alan，谢谢你。我觉得你所做的是简化了人们认为可能比实际更复杂的事情。是的，谢谢你。学习者就是学习者。我们可以谈论多语主义、多语言主义，学生一生中涉及多种语言。我们知道这对我们许多学生来说是一个有趣的当代现象，有不止一种语言被使用。你认为我们如何能够接触到这一点？或者你认为在语言学习过程中承认这一点有多重要？
Allen
哦，我绝对是多语主义这个概念的坚定支持者。我喜欢它，因为我认为在谈论它之前，区分它和传统的多语言观念，甚至是我们谈论的双语主义是很重要的。你说你有来自世界各地的学习者，我以印度尼西亚为例。印度尼西亚本身是一个非常多语言的国家，他们有超过7000种语言，有通用语印尼语，他们也有不同水平的英语，还有他们自己的地方语言。
但我喜欢多语主义这个概念是，如果我看一个印度尼西亚的学习者，从多语言的角度看，我会试图数他们拥有多少种语言，而多语主义我认为主要的区别是，它让我们不再通过语言熟练度来计数语言数量，而是说所有学习者在多种语言中都有一定的语言资源，这些资源可能处于不同水平，但所有这些都促成了学习者能够进行交流、形成意义。所有这些都需要被考虑进去。
所以多语主义的理念不仅仅是我们有多语言的学习者，而是这些语言带来了学习者可以用来表达自己的资源，而不是试图把我们放进“这是一个英语课堂，所以只能用英语，你只能有英语身份”这样的框框里。你知道，我成长的时代，课堂上很常见的是剥夺人们的名字，给他们取一个英文名字，有时是因为老师自己觉得那个名字太难发音了，我就叫你Sam，我们试图强加这种第二语言的英语身份给他们，而第二语言，然而多语主义则不同，我们说你依然是你自己的名字，你是一个正在将英语作为语言资源之一发展的个体。我认为这在我们之前说的，关注整个学习者，真正让他们利用所有能用的资源来实现意义和语言的过程中，极其关键。
David
太棒了。你提到了“资源”这个词，从多语或多语言的角度来看，我们在谈论资源和学习时，你指的是什么？就学生，个别学生的学习而言？
Allen
啊，这是个好问题。我觉得关于多语能力，或者这个多语主义的概念，很难给出一个定义，但我觉得描述一个人是多语者可能稍微容易一些。我认为这实际上是关于我们拥有的灵活资源。也许是能够从一种语言切换到另一种语言，甚至是同一种语言的不同变体。你知道，即使在我们自己的英语体系中，我们的语言能力也很有限。我记得去澳大利亚时，有人告诉我他们要去dunny，我完全不知道那是什么。
所以我的意思是，即使在我们自身相关的语境中，能够在正式和非正式层次之间切换，能够切换我在自己的语言中知道哪些词你可能也知道，或者我认为我知道你语言中的哪些词，这可能让沟通的调解更容易。我认为这就是有时用一种语言表达自己，同时理解说另一种语言的人的能力。
给你举个例子。我今天早上刚和办公室里一个人聊过天，我住在泰国。他说，啊，Alan，我说，什么？他说，board hula。我问，为什么？他说，哦，你知道，我们的某样东西库存有问题。我说，发生了什么？它没来了。我说，完全没来了。No dilute Lee，这是一种泰语和英语混合的说法，但我们都能理解。我们能够调用我们掌握的多种语言知识来理解对方。但这里有一个理念，就是要知道对方可能知道什么，可能理解什么，并且把社会语境也考虑进去。对于多语能力，我认为这对我们作为语言教师来说很重要，就是不要反对学生已经拥有的语言。
真正尊重他们，带出他们并使用这些资源，再在其基础上添加英语。这样当我谈论这些资源时，你的英语能力就成为你多语能力中的另一种资源，而多语能力是关于能够创造意义的能力。我经常回到这一点，就是为了实现沟通。不管你是使用纯英语、其他语言，还是介于两者之间的手势等一切方式来传达信息。这让我们重新聚焦于为什么要学习语言——是为了沟通，而不一定是为了通过考试。
David
非常精彩，谢谢。没错。我的经验是，要让这种情况发生，就必须在学习环境中给予许可，这种许可虽然有限制，但它允许利用学生的记忆或学生在另一种语言中的先前学习，通过访问除英语以外的语言来进行思考、创造意义和讨论。是的。
Allen
完全正确。如果我们看看课堂上第一语言的使用，我认为我们有时会被“只用英语”的方法束缚住，或者说，我在师范教育中成长时，我们希望课堂上只用英语，我们认为这样可以消除第一语言的干扰，事实并非如此，但当时我们是这么想的。我认为实际上发生的正是我们所说的，我们没有尊重学习者自身所拥有的一切。
但更重要的是，当我们最终妥协，尤其是在单语环境中，我知道你不太是这样，但尤其是当我们觉得必须使用第一语言并且不得不依赖它时，我认为我们通常是这样说的：我们不得不依赖第一语言，因为我们尝试了所有其他方法都失败了。然后这感觉像是我们从失败的角度来看待它，而我们应该尊重他们已经掌握的语言。如果我们说，比如，我们要写一篇文章，你先用第一语言想想有什么想法，然后我们再用英语把它表达出来。从一开始我们就掌控了这个过程，这样就不会觉得每次使用学习者的语言资源都是最后的手段，而是为了提前介入，让意义产生，然后再用英语表达。它真的成为了构建和发展我们已有语言资源的桥梁。我认为这也是一个激励因素。
我并不支持在课堂上使用第一语言是为了偷懒，或者只是为了不完成学习目标，我没有更清楚的表达方式了，是的，但同样，没有理由不利用学习者已经具备的资源来帮助我们学习英语。我还想补充一点，我知道我说得有点多了。
David
哦，是的。我不会停止的。你想让我们理解，对吧。是的，是的。
Allen
但我还想补充一点，你知道，当我们谈论多语言能力和方言问题时，我想我们很多人都参与了学术英语（English for Academic Purposes）或类似的领域。而学术英语也不是任何人的第一语言。没错。我认为这说明了什么，我们已经很擅长谈论多语言能力，即使是在我们自己的英语语言环境中。
David
没错，因为那是另一整堂课。那是另一整套语言，我们必须学习，以便在特定语境中解释某些领域和某些想法。所以我们都必须学习学术语言。
Allen
完全正确。我们绝不会说在学术课堂上绝不允许带入你的普通英语。那么，为什么要拒绝学习者利用他们的资源来学习呢？
David
非常特别，因为我认为就记忆而言，我没有做过研究，但我知道从经验来看，如果你用另一种语言学到某些东西，或者从其他经验和参考中学到，那就是你的参考，是你的记忆，是你对现实的感知，然后用任何语言去访问它，再用你说的英语作为桥梁，将这个想法传达给听者或我们交流社交信息的另一方，这似乎至关重要，以承认、验证一个人的生活、经历或先前知识。事实上，访问这些经历对沟通有巨大价值。
这样我们才能通过他们用英语作为媒介的经历向他人学习，因为英语是我们共同使用的语言，然后我们体验到某人的真实故事，这本身就是一种深刻的体验。是的，
Allen
完全正确，我认为现在有很多令人兴奋的研究出现，不仅仅是关于多语能力。现在有一本很棒的书叫《Beyond Cleal》，作者是Coyle，他们甚至将这个理念进一步拓展，不仅仅是多语能力，而是多素养。我认为他们说，如果我们谈论一个多素养的人，那就是一个理解语言如何塑造思维的人，利用我们所有的语言来理解它如何影响我们的思考。
而且，这种意义构建的体验，随后又延伸到我们处理的其他多种素养形式，比如解决问题、创造力，以及多语言的结合，汇聚一体。因此，多语能力逐渐发展成多素养的学习者。再次强调，这其实是关于不限制我们自身能力的发挥。
David
有趣的是，我一路上读到的其他内容，也许是因为存在不同的思维系统。所以我们处理信息的方式有不同，有的是线性的，按时间顺序，也有的是按从左到右的关系，此外，我们思维的语法结构在不同语言中也不同。
不同语言的书写结构不同，西方思维中认为有唯一答案或唯一影响的概念，在其他形式和东方思维中可能并不存在，事实对讨论、对观念的感知或现实的感知并不重要。所以通过语言来接触这些差异，正如你所说，对我们大多数人来说是令人兴奋的。
Allen
完全正确。即使是我们在语言教学中认为非常基础的东西，比如过去、现在和未来的概念，以及我们如何构思这些概念，也可能因我们的语言背景而不同。语言如何塑造思维，这个问题如果我们研究语言学，已经讨论了很长时间。有一个叫萨丕尔-沃尔夫假说的理论，讨论语言是否影响大脑，还是反过来，我不想深入探讨“先有鸡还是先有蛋”的问题，但我知道发生了什么。
你知道，我认为对于大多数西方国家来说，如果我们说指向未来，我们会指向前方，因为我们能看到未来。但有些文化如果让他们指向未来，他们会指向身后，因为他们觉得我们是在时间中倒退行走，我们能看到过去在我们面前，过去越远，就越难看清，而未来是未知的。
所以我们背对着前方走路。你知道，这确实会影响，比如我们谈论现在完成时，当我们画时间线时，如何画时间线来做基础语法，这并不意味着我们必须适应每一种思维方式，而是要介绍我们所指的未来在哪里，对吧？语言从来不是中立的，即使是在这些小细节上也是如此。
David
它们是很好的例子，比如复数形式，以及过去时的 -ed 结尾，这些都存在于不存在的语言中，需要从零开始学习，这很有趣。从学习者的角度来看，但也许我们也在提到教师对这些现象的意识，这有助于我们理解整个学习者，并欣赏语言功能和语言学习功能的差异与相似之处。我听过你的一两个网络研讨会，内容非常吸引人，如何构建内容以促进学习体验，你用了“赋能”这个词，作为围绕语言学习思维框架的表达，这似乎非常恰当。我对你所说的学习中“生活能力”以及“就业能力框架”这两个领域很感兴趣。Alan，你能谈谈这两个概念吗？
Allen
当然，我得说我是在建立在比我聪明得多的人的研究基础上的，我必须感谢像剑桥大学出版社和评估部门的前研究主管Ben Knight这样的人，还有Claire Demery和Jasmine Silva，他们真正把这个项目推进了很多，实际上这是她们的项目。但我确实接受了这个项目并试图扩展它，因为我觉得它非常棒。我认为在基础教育的辩论中，很多时候我们会有这样一个想法：作为教育者，我们到底在做什么？我们是在为工作准备人吗？这就是我们作为教师的职责吗？还是我们是在努力培养更好的人，为社会的进步做贡献？学习本身就是有价值的。就我个人而言，我认为这是一个错误的选择。我不明白为什么我们必须在两者之间做选择。教育的道德目标，很多作家都提到过，比如Michael Fullan，我经常回顾他的观点，那就是帮助学习者在社会中生活和工作，成为有生产力的人，同时也为改善社会做出贡献。既然如此，如果我们谈论那个老生常谈的说法——即使在大学里，我们有时也在为尚不存在的工作准备学生——那么如果我们的角色是帮助他们为社会做准备，我们该如何做到这一点呢？我认为这回到了剑桥所称的生活能力，我们并不是第一个提出这个概念的人。过去25年来，有些人一直在谈论21世纪技能、软技能或可转移技能，这些名称各不相同。但在剑桥，我认为我们已经在语言学习课堂上开发出了一种方法，可以引入包含我们所识别的生活能力的教学。如果你允许我稍微讲一下，我们在剑桥开发了一个生活能力框架。这个框架有基础层，我喜欢把它比作披萨的底层，披萨的饼底。这些是我们每节课都需要的东西，涉及学科知识本身，在这里是英语语言教学。如果我们不教语言，我们就没有完成我们的工作。有时我们会迷失在21世纪技能或生活能力中，忘记学生必须获得和使用的语言交际能力和知识。同样，基础层还包括数字素养的理念，这并不意味着总是引入一个应用程序，而是意味着充分利用我们拥有的技术。在你的环境中，比如大量在线学习，这必须嵌入每节课中，必须以最佳方式使用技术提供的所有工具，而不是仅仅因为它们存在而使用，而是理解如何最好地使用它们以实现我们的教育目标。同样，情感发展也必须是基础层，我们必须营造一个安全、欢迎的课堂环境，让人们有信心犯错，理解自己的情绪和发展，了解作为学习者我们需要传达的内容。这就是基础层。但在此之上，如果我们继续用披萨的比喻，还有其他东西可以与语言学习一起引入课堂，这就是我们的能力本身。我们称之为能力，因为它们涉及技能，也涉及知识和能力。它们包括创造性思维、学习能力、协作、批判性思维、沟通和社会责任。我认为剑桥所做的不同之处在于，我们不仅识别了这些能力，还详细定义了它们的含义。因为如果我问老师们，你们希望学生成为更有创造力的思考者吗？我想大家都会说是。但如果我问创造力或创造性思维具体是什么意思？我会得到成千上万种不同的答案，因为它很难定义，尽管我们认为看到它时就知道它是什么。那么创造性思维具体包含什么？核心领域是什么？我们如何将其分解成组成部分？这些组成部分在生活的不同阶段表现如何？因为对四岁的孩子来说，创造性思维看起来会与大学生不同，尽管创造性思维的基本核心原则没有改变。这就是我们所识别的内容。我非常喜欢这个框架，因为正如我所说，它不必是完整的创造力课程，而是我们可以做的一些小事情，将这些目标与课堂上的语言游戏结合起来，使教学非常相关且有针对性。关于你提到的就业能力，我们研究了招聘人员或负责寻找未来劳动力技能的人们所关注的技能，发现这些终身学习的技能与雇主所需的技能高度相关。我们正在开发一个完整的就业能力框架，但它与生活能力框架紧密相连。我们识别的领域包括更多的协作和团队合作，协作依然重要，沟通、创新和解决问题也被纳入其中，批判性思维本身，以及与决策、领导力、全球公民意识、个人发展管理相关的能力，当然还有情商和数字素养也属于这些就业技能。因此，我们看到的依然是一个错误的选择：我是在教终身学习的技能，还是在教就业技能？这两者是相辅相成的，非常契合课堂教学体验。
David
好的，很棒。你也提到了语言能力，因为在我们的教学核心，也是学生来到课堂的原因，是他们想要掌握能够实现思考或执行那些框架的语言。所以语言能力是一个关键因素，学习也是如此，不是吗？
Allen
绝对是的，我的意思是，这又回到了那个基础层面，语言教学，正如Michael Swans所说，就是教授语言。我们无法回避这一点。但正如我所说，语言并不是孤立存在的。你知道，语言教学并不意味着教授语法时间线和填写工作表。语言教学意味着拥有能力社区，以便之后能够用语言做事情。所以这就是生活能力的所在，开发需要通过协作或真实交流的活动，将任务型学习融入其中，即使是在在线学习或这种教学环境中也很重要，它让学生明白为什么他们要学习语言。
David
这是我在线上小组课堂教学的经验，课堂上可能有五六个、八个甚至十个来自不同地理位置和不同语言背景的学生，协商是过程中的重要部分。所以当我们说合作与协作时，协商或达成协议、认可、延伸他人的回应、礼貌回应、不冒犯、倾听，这些技能，这些沟通技巧对于被接受和以富有成效的方式推进信息交流至关重要。在英语中，这种现象尤为明显，因为当文化背景和语言背景不同，英语就成为进行这些协商、合作，甚至是沟通业务的媒介。所以，正如你所说，如果我们以语言的基础为起点，如何使用语言才能有效、富有成效，或者用于建立关系、协商、交易以及在关系中实现转变。我发现，在我们的环境中，我前几天问过你这个问题，你也正确指出，这种情况可能一直存在，那就是学生来自不同语言背景，但在这种情况下，他们在这里的时间较短，且相当密集，然后又离开。这种机会似乎是由COVID压力以及我们在COVID之前就开始开发的在线学习共同促成的，人们会参与语言学习和练习的体验，在这种线上或数字形式中共同发展语言，然后离开再回来。这种现象也带来了一定的兴奋感，因为我的社交生活也变成了我的社交课堂，我出现时，哇，可能是两节课前见过的人，或者对他们有一点了解，然后我们又分开了。对我来说，这似乎是一种新的、可能是新兴的互动或学习互动形式，你怎么看，Alan？
Allen
我认为，在在线环境中，我们越来越关注学习者之间的互动。我觉得这正是我们所看到的。其实，我认为这一直是良好教学的一部分。我的意思是，我想是Earl Civic本人说过，语言学习更多的是关于学习者之间和内部发生的事情，而不是单纯的教学。所以互动一直是语言教学的关键部分。正如你所说，为了激活互动，我们必须意识到需要创造有意义、有目标的互动机会，而不仅仅是评估学习者使用的语言，或者给他们做无意义练习的机会。我记得在我自己的课堂上，即使是面对面环境，我也会让学生互动，我以为他们在互动，但他们的对话听起来像是“你昨天做了什么？我去看电影了。你呢？你昨天做了什么？我和你一起去看电影了。老师，结束了。”虽然他们在说话，但他们并没有真正互动，也没有真正倾听，或者没有理由去倾听。这是因为我作为老师，给了他们一套语法，然后想让他们练习。我走来走去，只关注他们是否使用了正确的语法。但如果是更开放式的问题呢？如果让他们注意到机会，不仅仅是“对吗？”或者“你想再试一次吗？”这种问题呢？比如“你什么时候卡住了？”或者“你想知道什么？”这些问题并不是关于我教的语言点，而是关于他们是否有过良好的互动，是否从彼此那里学到了语言。花时间关注这些功能，我认为非常关键，但常常被忽视，因为我们太专注于讲述经历或现在完成时，忘了倾听学生说什么，问他们关于意义的问题，或者他们是否从彼此身上学到了什么。确保我们不仅关心你是否使用语言，还关心你是否在倾听、反应，了解对方，并以这种方式找到互动，而不是觉得进入分组讨论室时必须监控他们，确保他们专注并使用语言，而是去探索并建立社交联系。我认为语言会随之而来，因为他们会共同构建对话或意义，最终互相帮助。
David
没错。共同构建（co-construct）也是一个非常棒的说法。我还认为这让他们能够使用那些他们原本以为自己不会用的语言，直到他们处在一个突然需要使用这些语言的情境中。这里一定存在某种记忆现象，使得这种情况发生，就像潜在记忆一样，我们不会使用那些本来触手可及的语言，直到我们处在需要它们的情境中。你提到的另一点是，那些自然的表达和听力能力显然存在于不同的文化群体和语言群体中，我们将同样的思考过程应用到英语环境中，然后我们必须找到合适的词语来促成这些连接，或者支持语言、表达、听力指标，这正是合作、协作、讨论的合作，对话的合作。
Allen
不过我想插一句，因为我觉得你说到了一个非常重要的关键点。我知道我们希望这个播客不仅仅是理论上的，而是对老师们实用的。最实用的建议就是，记住，当我们进行互动时，这不是学生证明他们已经学会你教的内容的时间，我们在课堂上进行互动，是因为这仍然是学习的一部分。你知道，这听起来像是个小事，但这种转变意味着互动仍然是学习的一部分，而不是评估过程。我认为，当我们这样做时，作为老师，我们的反应、反馈以及对意义的关注往往会自然而然地到位。
David
没错。再说一遍，这也是学习过程的一部分。学习过程的一部分就是在学习的同时不断迭代我们正在学习的内容。
Allen
确实如此，你知道，有时候我会担心那些老师，真的发生了很多讨论，有很多内容本可以挖掘和利用。但老师会生气，因为你没有使用我说的目标语言。是的，我们确实有目标语言点，希望学生学会这些内容，但那是另一节课的内容。如果有机会去追求别的东西，正如你说的，更多的是社会语言学或语用学方面的内容，那就太好了。我记得有一次教一些日本学生，他们非常生气，他们在泰国学习，教室里有一些泰国学生。因为有人说“Do you want some coffee?” 我们得小心，因为有人告诉我的日本学生，“Do you want”是不礼貌的，而“Would you like”是礼貌的。他们因此有点被冒犯了，而我只是随口说，“嘿，大卫，你想聊聊吗？”我并没有考虑这是否礼貌或不礼貌。但因为我们过度教授了英语中这句话的含义，我们失去了探索的机会。幸运的是，我无意中听到了这段对话，想知道发生了什么，然后他们说“我觉得他们很无礼。”我们可以探讨这部分内容，虽然这不在课程计划内，但对真实交流非常重要，不仅仅是说话，语法本身没有错。
David
你在澳大利亚生活过，我们在澳大利亚，按我所了解，比大多数地方更不拘礼节。我们也生活在一个美妙的世界，来自各地的人们汇聚于此。所以我们走出去，环境都很不同。但澳大利亚语言的非正式性让你能够以一种奇怪的非正式方式表达自己，同时传达一种同志情谊或友好感。与此同时，它也保持了相当严格的社交礼仪规则。
Allen
绝对是。嗯，我第一次教书时，曾和一位澳大利亚大学的相关人员一起教书。顺便说一句，也许你会觉得这很有趣，我们用的是澳大利亚的教材。我的第一堂课，我是美国人，课本上写着常用问候语，其中一句是“How are you going?” 我告诉学生们，我觉得这是个印刷错误，应该是“How are you doing?”，于是让他们划掉那句话，因为我当时还没完全意识到这点。所以，当我们谈论多语种语言学时，虽然看起来这个播客在谈论不同的内容，比如就业能力、生活政策、语言素养或多语种能力，但归根结底都是一件事，那就是在课堂上创造意义，以及意义的目的。
David
我们喜欢这样。是的，什么意思？没错。我是在赋予意义，赋予话语意义，尽可能地赋予语言意义，或者说是有效传达我们思想的能力。这似乎是整个练习的重点——为什么我们要花费那么多时间做这件事？原因是你可以通过交流继续你的生活，表达你深刻的想法或感受，并让事情按照你想要的方式发生。所以，我们谈到了，你谈到了赋权和使能，我们能够赋予学生的力量。我们课堂上的学生经常出现，他们用“怀疑”这个词，或者说他们有很多时间处于怀疑状态。怀疑是指在这一刻不确定如何表达自己。那么我该怎么办？在那一刻，这是一个非常有趣的时刻，因为无论他们做出什么选择，可能都是最好的选择。考虑到他们所拥有的，考虑到他们需要传达的思想，即使意图的程度非常真实，但意图的表达可能存在一定程度的词汇缺失、误解，或者表达不够有效，但它仍然是在传达信息。即使意图很清晰，接收者也很容易确定那个意图可能是什么，然后用他们的理解替代对方的表达，虽然那种表达在某种程度上是不完美的，但我们接受并且喜欢这种情况，无论是在最高层次，还是在学习层次。我想谈谈发音。我之前读过一条笔记，因为我从生活能力和口语的角度读过它。那么你如何看待口语学习与生活能力的关系，特别是像发音这样的内容？我刚才听到，我们都可以教国际音标（IPA），我认为这很关键，因为它涵盖了我们所有的音。但我们如何将其融入学习机会，从而赋予我们生活技能的能力？我们该如何进行？
Allen
我喜欢生活能力框架的一点是它确实包含了沟通。而且，我们往往把这当作理所当然。有时候，仅仅因为我们的学生张口说话，并不一定意味着他们在有效沟通。我认为，当我们谈论发音意味着什么时，不仅仅是我们发出的声音，这很重要，我认为我们可以区分语言中的声音。但很多时候，当我们教授国际音标（IPA）等内容时，我觉得那更多是听力活动，而不是发音活动。因为在解码发音时，很多信息可能会丢失。我确实认为我们需要一个标准的发音模型来听，这样我们才能听出语言的声音，从而正确理解口语。但说话本身的含义不仅仅是发出正确的声音，而是你是否发出了你想要的声音。我曾经是雅思考官，我可以告诉你，很多时候考生的语气与他们所说的内容不匹配，即使是在考试中。你会想，这是不是发音的一个特征？因为在雅思考试，甚至其他剑桥考试或真正关注发音所有特征的考试中，会涉及语调，讨论为什么你拉长了这个词，或者你这么做意味着什么。所以在更高水平上，我们改变说话方式的方式，在大多数英语环境中很重要，并且对沟通有影响，不会显得单调，不是因为无聊，而是因为意义嵌入在发音中。所以我认为我们必须把发音看得不仅仅是英语的声音，而是当你礼貌时听起来像什么？当你生气时听起来像什么？我最喜欢的活动之一是听写，或者说更像是对话活动，来自一本叫做《对话活动》的书。你让学生基本上读一段四句的对话，学生A说：“看这个。”学生B说：“这是青蛙。”学生A说：“真的吗？你确定吗？”然后学生B说：“是的，我确定。”但你让他们用惊讶的语气读，用生气的语气读，或者用他们的反应读，这听起来是什么样子，因为这就是发音的沟通方面。第二点我想说的是，发音是我们自身资源的一部分，不仅仅是作为英国人、澳大利亚人或美国人听起来礼貌，而是对你来说礼貌的发音是什么样子，并且尊重这一点。我说的尊重是指确保我们不把它局限于以英语为母语者的标准。我们在剑桥所做的一切都停止了以英语母语者为模型，而是真正尝试理解我可以称之为我的朋友苏，苏伊，一个成功的英语使用者所做的事情，因为我们追求的发音模型不必听起来像美国人或英国人。它需要听起来像你，一个能够用英语表达自己的人，无论这种礼貌或愤怒的表达方式如何，但不一定听起来像美国人的愤怒或英国人的愤怒。
David
是的，你听起来像个地道的美国人。我觉得这就是你做到了的。你通过了测试。我觉得这太棒了，必须重复强调，因为我们一直在寻找成功的英语使用者，因为这真的适用于所有语言学习。就像，恭喜你，你现在是一个成功的英语使用者，因为你有效地完成了这段时间，无论我们当时在做什么，都是用英语进行交流、相互学习和清晰表达自己，并且超越了评判，比如，我不是坐在那里听错误，也不是坐在那里找东西纠正，这是一种自然的交流形式。所以成功的英语使用需要被重复强调。这是你的想法吗？
Allen
哦，绝对不是。我觉得我从很多不同的人那里借鉴了这个想法。我真正关注的，不仅仅是英语作为通用语的概念，而是关于发音的讨论，这意味着什么？你知道，全球英语到底是什么？如果你有兴趣深入了解，Jennifer Jenkins 写了很多相关内容，Andy Kirkpatrick 也在这个领域，这两位作者我非常推荐去了解，看看成功的英语使用者是什么样的，我们如何在课堂上容纳语言变异，而不说哪种是对或错。而且，从根本上说，有时候我们把事情复杂化了，语言本质上要么是为了完成交易，要么是为了传递信息。如果你的交易达成了，那它可能就是成功的。没错，如果达成了，但你很无礼，你可能得到了你想要的东西，但这可能不算成功，因为涉及到适当性的概念。但话说回来，成功的定义需要重新定义，成功不是听起来像美国人，天哪，成功是能够用你想要的方式完成你需要用语言做的事情。有些人听到这会想，是的，但学术英语有规则，尤其是如果我在教写论文，语法很重要。你说得对，因为成功的学术英语使用者必须知道这些东西，但这并不意味着那些只是想学点英语去旅行的人需要知道所有学术英语使用者知道的东西。所以，什么是对个人或我班上学习者群体来说的成功，这个概念很重要，这是一个重要的背景需要记住。
David
非常好，谢谢你详细说明。我想问你认为学习的最大障碍是什么。
Allen
我认为学习的最大障碍，有时是我们学习者对学习的理解以及保持高昂动力的能力，他们带着美好的愿望和渴望来找我们。但如果他们感觉不到进步，作为老师很难激励他们坚持下去。所以我认为这是其中一个障碍。我觉得保持动力的关键是不断提醒他们，当他们能说英语或达到自己想要的水平时，将能做些什么。我还认为确保我们在课堂上提供合适的挑战和支持非常重要，无论环境如何，我们不想让他们陷入困境，也不想让他们对语言学习感到无聊或看不到进步。我认为这是学习的关键障碍之一。我们有时会混淆快乐和动力，而动力本身才是让你坚持下去的原因。动力不是房子，而是我正在实现一个目标，并且清楚自己的目标是什么，以及我的成功标准是什么。我认为另一个学习障碍，尤其是在我们进入在线学习后，是与所谓的Gretel定律有关，有时当我们开始引入更多技术时，我们往往会忘记很多良好教学法的理念。David Gretel说过，教学法的前沿和技术的前沿几乎从不一致。所以我们要确保在这个在线环境中没有忘记什么是好的教学，不让技术妨碍我们知道有效的教学方法，
David
教学法应该走在前沿，你知道的。
Allen
完全正确，完全正确。这也是一个障碍。最后我想说的是，我认为很多障碍其实是打破学习者内心的障碍，去除“完美”的观念。因为我知道，世界各地的很多学习者，他们不想说话，不想做任何事，我们以为是因为害羞，但实际上他们已经形成了这样的想法：如果我说的不是完美的，那我就什么都不说。我们真正要做的是确保我们接受他们的表达，尝试让他们的表达更好、更自信，而不是追求完美。因为你不是要完美，而是要有效和成功。把这个作为目标。我想说，欧洲共同语言参考框架的C2水平并不是完美。
David
那么，通往完美的道路上，它处于什么位置？你怎么看？我觉得这真的很有趣，因为让学生犯错是我认为最强大的教学工具之一。被指出错误意味着请犯错，否则我们就无法学习，或者我们不给自己学习的机会。特别是对于早期有信心的学习者来说，这一点尤为重要。我们知道，即使是初学者，也能用有限的语言传达大量信息。这本身就是一种现象。根据我的经验，那些处于A水平的语言学习者实际上是非凡的学习者，语言使用非常出色，在某些方面效率极高，因为他们能用相对有限的工具包中的工具，进行相当复杂的思考和交流。我们非常欣赏他们能够如此高效地工作。我的想法是，试图跟上你的思路，我认为“允许”是关键，让学生犯错是非常强大的事情，也能增强信心。学生们说他们有疑虑，确实是对他们所用语言选择是否正确有疑问，他们也怀疑自己是否能在那个语境中表达想说的内容。大多数情况下，他们说出来是正确的，而不是不说。让我想起我在卧龙岗大学进行教育部署时，那个资深教师，虽然教学多年但依然热爱教学，他和你我一样，大多数时候都会说要创造成功的机会。你说的学习过程就是为了让学生最终能够成功，这就是我们学习的目的，不是吗？
Allen
嗯，我很乐意看到他们有疑问。我的意思是，你生病的时候才去看医生。就是说，你生病的时候才去看医生，不是你没事的时候去看医生。你觉得你的英语已经完美了，就不会去上英语课。所以，我的意思是，你应该有疑问。这是提出疑问的地方。这是我们解决疑问的地方，而不是我来评判你，说让我给你做个测试。为什么你还没达到这个水平？为什么你还没学会我教的东西？你知道，这里是疑问的地方。这里是疑问消散的地方。这就是教室的意义。所以我认为这非常关键，老师对学生的态度也很重要，他们来找我们，问我们是否给了他们信心，不是那种虚假的表扬，比如“干得好”，而是在展示进步时说，“嘿，你有疑问，这很好。你确实有。”就我个人而言，我很高兴你有疑问，因为这让我作为老师有工作可做。就是这样，我们应该希望他们有疑问。但我们如何处理这些疑问？我们如何给予信心？就是创造一个安全的空间，说“我很高兴你有疑问”。对我来说，教育是一个非常简单的定义：任何时候我们因经历而改变。我认为有时候老师们离开教室时会觉得大家都做了这个，做了那个，课堂很棒，没有任何问题，他们都能用语言。我很高兴我们有这样的经历。但在我心里，当我听到老师这么说时，我会担心，是否真的发生了学习？是否真的发生了改变？他们是否因经历而改变？还是只是表达了他们已经会的东西？因为他们可能上了一节很棒的课。别误会，这并不意味着我们每次都必须有新的语言点。即使只是承认“嘿，我更流利了”，即使只是承认“嘿，我刚刚做了一件事，我知道我做得很好”，这种学习者对自己的心态的改变就是教育。因为教育就是任何时候我们因经历而改变，这种改变可以是知识，也可以是改变的效果。作为老师，这一点也很重要去关注。同样，这对我们实际有什么影响？它影响我们给出的反馈，确保我们对课堂的整体体验给予反馈，而不仅仅是“嘿，你语法用得很好”。
David
哇，Alan，这真是太棒了，我们差不多到了一个小时的时间，老师们喜欢听老师们的分享，非常感谢你再次清晰地表达你的想法。我知道你经常被赞扬，时间久了肯定会头疼。但谢谢你，希望这不会让你头疼。如果真的头疼，那也不应该。作为一个美国人，我知道我们经历过这些。我坐在这里想着我们的其他老师，我知道我们每个人都会非常感激你的见解，我们需要灵感，也需要听到你清晰表达的这些想法，这样我们才能付诸行动，因为我们已经非常认同其中很多内容了。而且你也为我们清晰地整合了这些内容。所以，真的非常感谢。这真是
Allen
我非常感激，David，也谢谢你说内容清晰。我知道有时候人们会说，这听起来更理论化，什么时候才会变得实用，但我也会提醒大家，没有什么比一个好的理论更实用了。关键是你如何将它适应自己，如何塑造它，所以我希望我们也从中得到了这一点。
结束语
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